Kryzys konstytucyjny a zaufanie publiczne do organów wymiaru sprawiedliwości. Omówienie sytuacji prawnej w Polsce w latach 2015-2023 - wywiady z sędziami

25 lipca 2025 r. Patryk Garlicki Paweł Juszczyszyn Monika Frąckowiak Katarzyna Mieszkowicz Jarosław Konopka Bartosz Kasielski Michał Bober

Autor wywiadów jest absolwentem prawa na Państwowej Akademii Nauk Stosowanych we Włocławku. W lipcu 2025 roku obronił pracę magisterską pod tytułem „Kryzys konstytucyjny a zaufanie publiczne do organów wymiaru sprawiedliwości. Omówienie sytuacji prawnej w Polsce w latach 2015-2023”, którą napisał pod okiem doktora Dawida Bunikowskiego i pod recenzją profesora Alfreda Lutrzykowskiego. Praca obejmuję analizę wydarzeń politycznych i prawnych w latach wskazanych w tytule oraz ocenę ich praworządności i zgodności z Konstytucją oraz międzynarodowymi normami. Publikowane wywiady stanowią część praktyczną pracy magisterskiej, wobec której autor rozmawiał z sędziami sądów powszechnych o temacie konstytucyjności, zaufania publicznego do wymiaru sprawiedliwości, świadomości konstytucyjnej obywateli, czy też działań, które miałyby poprawić sytuację w kraju. Zdecydowaliśmy się na publikację tego fragmentu pracy Pana Garlickiego w dziale, który z założenia ma obejmować teksty analizujące problematykę prawną z uwagi na ważkość problematyki oraz w przekonaniu, że przeprowadzone wywiady mogą posłużyć szerszej grupie odbiorców.

*) wywiady były przeprowadzane w marcu i kwietniu 2025 r.

Paweł Juszczyszyn

Wiceprezes Sądu Rejonowego w Olsztynie, orzeka w sprawach cywilnych. Członek Zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”. W przeszłości delegowany do Sądu Okręgowego w Olsztynie, cofnięty do Sądu Rejonowego po próbie zbadania statusu prawnego sędziego orzekającego w I instancji przez nieistniejącą już Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego.

1. Jak według Pana zmieniało się zaufanie publiczne do wymiaru sprawiedliwości w ostatnich latach? Czy dostrzega Pan konkretne momenty, wydarzenia, które miały na to wpływ?

To, co stało się w ostatnich latach z ustrojem sądów powszechnych, Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego na czele, musiało wpłynąć i wpłynęło negatywnie na zaufanie do wymiaru sprawiedliwości. Pierwotną przyczyną tego był zamach na niezależność sądów poprzez ich upolitycznienie, poprzez obsadzenie Trybunału Konstytucyjnego „dublerami”, czyli osobami powołanymi na stanowiska sędziów na zajęte już wcześniej stanowiska sędziowskie. Następnie takim poważnym naruszeniem niezależności sądów było upolitycznienie Krajowej Rady Sądownictwa. To nastąpiło na skutek ustawy z 8 grudnia 2017 roku. Nowa KRS, w której składzie są „sędziowie”, którzy nie są przedstawicielami środowiska sędziowskiego, ponieważ nie zostali wybrani przez sędziów, tylko pierwszy raz od powstania tej instytucji wybrani zostali przez polityków w sejmie, polityków jednej opcji. Teraz właściwie nie mamy wątpliwości co do tego, że obecna KRS nie jest organem, o którym mowa w Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej. Przesądziły to zarówno polskie sądy, jak i europejskie trybunały.

Zgodnie z polską Konstytucją, powołanie na stanowisko sędziego następuje na mocy decyzji prezydenta, która może być podjęta na wniosek KRS. Takiej KRS, jak ją konstruuje Konstytucja od marca 2018 nie mamy, w konsekwencji czego wszystkie powołania sędziów na wniosek KRS są wadliwe.

Ja uważam, że są to powołania nieskuteczne, jeżeli więc ktoś został powołany na wniosek „NEO-KRS”, tak jak określamy publicznie KRS w trybie ustawy z 8 grudnia 2017 roku, to taka osoba nie stała się sędzią, albo została nieskutecznie powołana na objęte stanowisko.

To powoduje wątpliwości co do mocy prawnej decyzji procesowych wydawanych przez tzw. „neosędziów”. One mogą być i są kwestionowane. To wszystko prowadzi do podważenia bezpieczeństwa obrotu prawnego, podważa stabilność prawną, a obywatele, strony i uczestnicy postępowań nie mogą być pewni rozstrzygnięć, nie wiedzą czy na orzeczeniu wydanym w ich sprawie mogą opierać swoje życie i przyszłość, czy też to orzeczenie zostanie zakwestionowane. To z pewnością podważa zaufanie do wymiaru sprawiedliwości.

2. Czy uważa Pan, że w Polsce wystąpił kryzys konstytucyjny? związany z wprowadzonymi zmianami w Krajowej Radzie Sądownictwa, Sądzie Najwyższym i Trybunale Konstytucyjnym?

Tak, dokładnie. To jest bardzo głęboki kryzys konstytucyjny, ponieważ nasza Konstytucja i nasz ustrój opiera się na trójpodziale władzy, a te zmiany z ostatnich lat, począwszy od zmian w Trybunale Konstytucyjnym z grudnia 2015 roku i późniejszych zmian w Krajowej Radzie Sądownictwa drastycznie naruszyły trójpodział władzy, wobec czego kryzys konstytucyjny jest bardzo głęboki i fundamentalny. O ile wcześniej mogliśmy mieć styczność z ustawami, które mogły naruszać w jakichś poszczególnych punktach konstytucję, tak to złamanie konstytucji miało zasadnicze znaczenie, ponieważ właśnie podważyło fundament demokracji, jakim jest trójpodział władzy.

3. Czy poza spadkiem zaufania publicznego do wymiaru sprawiedliwości zauważył Pan jakieś inne konsekwencje, jakie wywarł kryzys konstytucyjny na sądownictwo?

Z pewnością sprawność postępowania w sądach uległa pogorszeniu, co jest konsekwencją naruszeń konstytucji, z jakimi mieliśmy styczność od końca 2015 roku. Przypomnę, że władza polityczna, a konkretnie nowy Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro od 2016 roku wstrzymywał konkursy na stanowiska sędziowskie, co doprowadziło do powstania ponad 700 wakatów na stanowiskach sędziowskich. Te konkursy były wstrzymane w mojej ocenie z oczywistych względów – ówczesna władza polityczna chciała stworzyć możliwość powoływania sędziów według określonego klucza. Stało się to możliwe dopiero po ukształtowaniu i upolitycznieniu nowej Krajowej Rady Sądownictwa. W okresie od początku 2016 roku do marca 2018 roku, sądy pracowały w niepełnej obsadzie, co musiało wpłynąć na obniżenie sprawności, ponieważ sądy w tamtym czasie były przeciążone. Do tego ówczesna władza polityczna w swoich działaniach skupiła się wyłącznie na ograniczeniu niezależności sądów i upolitycznieniu KRS, a co za tym idzie, też obsadzaniu sądów osobami, które nie dawały gwarancji niezależności i bezstronności. Nie prowadzono praktycznie żadnych reform i nie wprowadzano praktycznie żadnych rozwiązań, które miałyby na celu usprawnienie działania sądów. Problem ze sprawnością sądy miały już wcześniej, co trzeba było naprawiać i to taką pracą u podstaw. Takich prac praktycznie, kompleksowo, systemowo nie prowadzono. Perturbacje, jeśli chodzi o obsadzanie nowych stanowisk sędziowskich, wątpliwości prawne co do umocowania nowo powoływanych sędziów do orzekania przy jednoczesnym braku reformy sądownictwa spowodowało pogorszenie i tak już nienajlepszej sprawności w polskich sądach. To też stanowiło naruszenie wartości konstytucyjnej, ponieważ zgodnie z polską Konstytucją, ale i z Europejską Konwencją Praw Człowieka każdy z nas ma prawo do rozpoznania swojej sprawy przez sąd bez nieuzasadnionej zwłoki.

4. Czy zauważył Pan/i różnice w podejściu do sądownictwa wśród różnych grup wiekowych lub społecznych? Jeśli tak, czym się charakteryzują?

Wydaje mi się, że prawo do sądu, które było naruszane w ostatnich latach, dotyczy każdej grupy społecznej. Trudno mi powiedzieć na ile przedstawiciele poszczególnych grup społecznych odczuwali tego skutki, czy mieli tego świadomość. Na pewno z tymi problemami z cała mocą zderzali się ci, którzy w sądach mieli swoje sprawy. Na pewno tę świadomość mieli prawnicy. Natomiast jest możliwe, ale to tylko moje przypuszczenie, że osoby dojrzalsze miały też większą świadomość prawną, czy ustrojową, pamiętając na przykład czasy sprzed przełomu 1989 roku, pamiętając czasu, kiedy nie mieliśmy zagwarantowanego prawa do niezależnego i bezstronnego sądu w czasach PRL. Myślę, że te osoby z racji swojego doświadczenia życiowego mogły mieć większą kulturę prawną i świadomość tego, do czego prowadzi podważenie niezależności Trybunału Konstytucyjnego, upolitycznienie Krajowej Rady Sądownictwa, a w konsekwencji podważenie niezależności sądów w Polsce.

5. Jak ocenia Pan poziom świadomości konstytucyjnej Polaków? Czy polscy obywatele są świadomymi podmiotami prawa?

To zależy. Na pewno jest tak, że w społeczeństwie są bardzo różne osoby. Część osób nie interesuje się takimi kwestiami. Nie interesowali się tym nigdy i nie interesują się tym obecnie. Ze względu na to, że ostatnio w przestrzeni publicznej wiele się o tym mówi, piszą o tym media, myślę, że taki świadomy obywatel, który funkcjonuje w sferze publicznej, siłą rzeczy musiał się z tymi problemami zetknąć i na pewno jakąś szerszą wiedzę ma obecnie niżby ją miał gdyby te problemy nie były tak powszechnie omawiane.

6. Czyli uważa Pan, że kryzys konstytucyjny wpłynął na wzrost świadomości obywatelskiej w zakresie praw i wolności zagwarantowanych w konstytucji?

Tak, zdecydowanie. To jest paradoksalny pozytywny skutek tych wszystkich złych zdarzeń i mechanizmów, które miały miejsce w ostatnich latach. Niewątpliwy kryzys konstytucyjny, który wystąpił na gruncie władzy sądowniczej był przyspieszonym kursem konstytucyjnym dla wielu obywateli, którzy na co dzień z prawem nie mieli wiele wspólnego. Z praworządnością i z niezależnością sądów jest tak jak ze zdrowiem. Wtedy dopiero zauważamy, jak jest to nam potrzebne i jak ważne to jest, kiedy zaczyna nam tego brakować.

7. Jakie działania edukacyjne lub informacyjne mogłyby Pana zdaniem przyczynić się do podniesienia świadomości konstytucyjnej w społeczeństwie, wśród tych ludzi, którzy na co dzień nie są swoimi prawami zainteresowani?

Ogromną rolę do odegrania tutaj mają szkoły. Uważam, że czy to w ramach odrębnego przedmiotu, czy też w ramach pewnych zagadnień poruszanych na przedmiotach już istniejących, szkoły powinny nauczać w tej kwestii. Elementy takich fundamentalnych praw człowieka, jakie są uregulowane w polskiej Konstytucji, która w dużej mierze wzorowała się i odzwierciedla Europejską Konwencję Praw Człowieka, takie elementy ustrojowe jak trójpodział władzy, jego znaczenie dla systemu demokratycznego, to wszystko powinno być nauczane w szkołach, poczynając od szkół podstawowych.

Też bardzo dużą rolę mają do odegrania organizacje pozarządowe, ale i instytucje państwowe. W sądach sędziowie mają coraz większą tego świadomość i my, jako sędziowie, poza masą obowiązków, jakie mamy przy sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości, staramy się otwierać na działania edukacyjne. Zapraszamy i gościmy uczniów, czy studentów, którzy chcą się dowiedzieć więcej o pracy sądów, bierzemy udział w różnych inicjatywach typu spotkania, rozmowy, również poza sądami. Odeszliśmy od modelu funkcjonowania sędziego w społeczeństwie, który wcześniej był wręcz utrwalany w naszej grupie zawodowej, polegającego na tym, że sędzia wypowiadał się tylko w orzeczeniach i uzasadnieniach do nich. W tej chwili wielu sędziów, w tym ja, zabiera publicznie głos w sprawach sądownictwa i praworządności. Europejski Trybunał Praw Człowieka podkreślił, że sędzia nie tylko ma prawo, ale i obowiązek wypowiadania się publicznie w sprawach praworządności i sądownictwa. Szalenie istotnym jest, żeby współobywatele mieli wiedzę i świadomość, że sędziowie i sądy służą właśnie im, ponieważ prawo do sądu jest prawem człowieka.

8. Jakie działania, Pana zdaniem, mogłyby poprawić zaufanie obywateli do wymiaru sprawiedliwości? Czy można wskazać konkretne reformy, które mogłyby się do tego przyczynić?

Mamy przede wszystkim do rozwiązania problem, który sprowadza się do naprawienia zmian dewastujących niezależność sądów i podważających zaufanie do nich, z którymi mieliśmy styczność w ostatnich latach. Konkretnie ten problem w sądach sprowadza się do uregulowania statusu „neosędziów”, a więc tych osób, które zostały powołane na stanowiska sędziowskie na wniosek upolitycznionej Krajowej Rady Sądownictwa, która funkcjonuje w niekonstytucyjnym kształcie od marca 2018 roku. Jeżeli tej sytuacji w sposób jednoznaczny nie rozwiążemy, to będziemy mieli przez długie lata styczność z wymiarem sprawiedliwości niestabilnym i niecieszącym się zaufaniem obywateli.

Czy w opinii Pana zmiany w sądownictwie miały wpływ na codzienną pracę sędziów? Czy kryzys konstytucyjny w jego ogólnym znaczeniu odbił się na funkcjonowaniu sądów i podejściu sędziów do wykonywanych obowiązków?

Kryzys konstytucyjny wokół sądów miał bardzo poważne konsekwencje i zmienił istotnie warunki pracy sędziów. W okresie, kiedy działania podważające niezależność sędziów prowadzone były najintensywniej, odrywały one sędziów od spokojnego, normalnego wykonywania obowiązków, w szczególności orzeczniczych. Należy przypomnieć, że poprzednia władza polityczna, jako instrument pozbawiania sądów niezależności wykorzystywała tzw. efekt mrożący poprzez represje i szykany tych sędziów, którzy sprzeciwiali się otwarcie i publicznie tym deformacjom. Wpływano również na atmosferę pracy innych sędziów. Na sędziów tych wywoływano presję, pokazując co może ich spotkać, jeżeli nie będą w milczeniu akceptować tych niekonstytucyjnych zmian.

Destrukcja Trybunału Konstytucyjnego, obsadzenie go „dublerami”, powierzenie kierowania Trybunału, a w tym wyznaczania składów sędziowskich osobie, która w sposób nielegalny została powołana na stanowisko prezesa Trybunału, spowodowała, że sędziowie w coraz większym stopniu musieli przyjmować na siebie obowiązek badania konstytucyjności ustaw, w ramach tzw. rozproszonej kontroli konstytucyjnej. Sędziowie rozstrzygając tysiące spraw, również tych drobnych, na co dzień nie zajmują się kwestiami konstytucyjnymi. Wcześniej, w codziennej pracy, sędziowie opierali się na domniemaniu konstytucyjności ustaw, a w sytuacji w której został wyłączony Trybunał Konstytucyjny, w której coraz więcej rozwiązań ustawowych budziło wątpliwości co do ich zgodności z konstytucją, nawet szeregowy sędzia w sądzie najniższego szczebla, w wielu sprawach musiał przeprowadzić analizę, czy przepisy rangi ustawowej, na której ma oprzeć orzeczenie są zgodne z konstytucją. To musiało też przełożyć się na warunki pracy, na dodatkowe obciążenie sędziów, a w konsekwencji też, niestety dla obywateli, na wydłużenie rozpoznania spraw.

Duża część z nas, sędziów, którzy sprzeciwiali się podważaniu naszej niezależności, która jest warunkiem istnienia trójpodziału władzy, angażowało się w obronę tej praworządności. To również nie sprzyjało spokojnej i sprawnej pracy w sądach. Czas, który możemy poświęcić na pracę i na aktywność publiczną ma swoje granice. Obowiązki, jakie mieliśmy wobec wszystkich perturbacji, konieczność podejmowania działań, stawianie oporu, akcje protestacyjne, występowanie z różnymi oświadczeniami, listami otwartymi, listami protestacyjnymi, to w jakiejś mierze musiało też odciągać nas od codziennych obowiązków służbowych.

To wszystko też stanowiło duże obciążenie psychiczne, ponieważ na sędziów była i do dzisiaj jest wywierana duża presja. Jest wiele działań podejmowanych, które były nakierowane na to, żeby uniemożliwić, czy zakazać sędziom badanie standardów niezależności i bezstronności sądów i zgodnej z prawem ich obsady. Wystarczy wskazać to, że tzw. „ustawą kagańcową”, która weszła w życie 14 lutego 2020 roku, expressis verbis zakazano kwestionowanie statusu sędziów, a przecież sędzia powołany niezgodnie z prawem, sąd nieustanowiony ustawą, mówiąc w rozumieniu art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka nie jest sędzią i nie jest sądem. Jego decyzje wręcz można uznać za nieistniejące. Tak też Europejskie Trybunały traktują orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wydane w składach, w których zasiadali tzw. „dublerzy”. O tym przesądził wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Xero Flor przeciwko Polsce. Jeżeli tak oceniane są orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w składach niezgodnych z prawem, to tak też mogą być oceniane decyzje procesowe i orzeczenia wydawane przez „neosędziów” w sądach powszechnych, czy w Sądzie Najwyższym.

Podsumowując to, co zostało omówione już wcześniej, proszę powiedzieć jakie ogólnie znaczenie dla wymiaru sprawiedliwości ma niezależność i niezawisłość sędziowska?

Sąd, który nie jest niezależny, po prostu nie jest sądem. Jeżeli w sądach za stołami sędziowskimi miałyby zasiadać osoby bezpośrednio, czy choćby pośrednio uzależnione od władz politycznych, a w szczególności od władzy wykonawczej, to mielibyśmy do czynienia z jakimś urzędem podporządkowanym jednemu ośrodkowi władzy. W takiej sytuacji nie ma mowy o trójpodziale władzy, czego efektem powinno być wzajemne ograniczanie się i kontrolowanie poszczególnych władz. Sądy w tym względzie mają szczególną rolę do odegrania. To one są tą ostatnią instancją, do której obywatel może się zwrócić w celu ochrony swoich praw, czy to praw człowieka, obywatelskich, czy podmiotowych. Zwłaszcza wówczas, gdy obywatel zderza się z samowolą i arbitralną władzą polityczną. Jeżeli sąd od tej władzy byłby również uzależniony, nie może być mowy o rzeczywistej kontroli, o rzeczywistym równoważeniu się władz. Jeżeli obywatel nie miałby możliwości ochrony swoich praw przed sądami, powodowałoby to, że nasze prawa, pięknie zapisane w konstytucji i w ustawach byłyby pustymi słowami.

Jak ocenia Pan obecny stan niezależności i niezawisłości sędziowskiej w porównaniu również z ubiegłymi latami?

Niestety ta niezależność na tu i teraz jest dosyć mocno i to systemowo ograniczona. Wciąż działa „NEO-KRS”, wciąż Prezydent powołuje na jej wniosek osoby na stanowiska sędziowskie, których status jest wątpliwy. Fakt funkcjonowania w systemie sądowniczym tzw. „neosędziów” powoduje też pewien zamęt moralny wśród wszystkich innych przedstawicieli władzy sądowniczej. Demoralizujące jest to, że część z członków korpusu sędziowskiego, mając pełną świadomość tego, że obecna KRS jest niezgodna z konstytucją, nie uczestniczy w konkursach przez nią przeprowadzanych i nie startuje na stanowiska sędziowskie. To samo można powiedzieć o innych przedstawicielach zawodów prawniczych, którzy nie zwracają się do „NEOKRS” o rekomendacje o stanowiska sędziowskie. Niestety część prawników, w tym również część sędziów, wykorzystuje tę sytuację dla własnej korzyści, dla zrobienia kariery, dla uzyskania stanowiska wyższego szczebla, z czym się wiążą też wyższe apanaże. Wszystko jednak z pogwałceniem Konstytucji. To jest dewastujące jeśli chodzi też o budowanie niezależności i bezstronności sądów na przyszłość. Jeżeli tej sytuacji nie rozwiążemy i nie dojdzie do cofnięcia wszystkich nielegalnych powołań na stanowiska sędziowskie, będzie to bardzo zły sygnał dla obecnych i przyszłych kandydatów na sędziowskie stanowiska. To pokaże młodym adeptom prawa, że opłaca się być nieprzyzwoitym, że nie trzeba pryncypialnie stać na gruncie konstytucji i wartości z niej wynikających i że dla własnej korzyści można pójść na wykluczającą trójpodział władzy współprace z władzą polityczną, jeśli od niej zależy awans, czy uzyskanie stanowiska. Jeżeli nie wyciągniemy wniosków z tego co się wydarzyło w ostatnich latach, jeżeli nie nazwiemy rzeczy po imieniu, to zło jakim było polityczne obsadzenie stanowisk sędziowskich wróci ze zdwojoną siłą.

Czy uważa Pan, że jest realne i możliwe cofnięcie tych wszystkich nielegalnych nominacji?

Sędzia powinien cechować się nieskazitelnym charakterem. Ten nieskazitelny charakter jest również potrzebny do tego, by sądy były niezależne. Nieskazitelny charakter ma mieć taki efekt, że sędzia jest niezawisły. Sędzia musi mieć kręgosłup moralny. Osoby, które z pełną świadomością brały udział w nielegalnych procedurach przed niekonstytucyjnymi organami, a prawnicy, w szczególności kandydaci na stanowiska sędziów taką świadomość prawniczą powinni mieć i mieli, startując w takich procedurach przed takimi niekonstytucyjnymi organami, startując na stanowiska do nielegalnych Izb w Sądzie Najwyższym, zgłaszając się na stanowiska sędziowskie w sądach powszechnych do upolitycznionej KRS, takie osoby w mojej ocenie jednoznacznie pokazały, że z ich charakterem jest coś nie tak. Ta nieskazitelność charakteru w ich przypadku nie występuje. Nie wyobrażam sobie, żeby takie osoby mogły skorzystać ze swoich wcześniejszych niegodnych działań, też dlatego, że tak jak mówiłem będzie to bardzo zły przykład na przyszłość. Po prostu tego typu nieprawidłowości będą się powtarzać.

Jeżeli coś ma się zmienić, jeżeli mamy umacniać ustrój demokratyczny w Polsce, a niezależność sądów i trójpodział władzy są jego fundamentem, to musi nastąpić nawet nie odwet, nie represja, tylko proste nazwanie rzeczy po imieniu i pozbawienie tych osób, które zachowały się niegodnie, owoców ich postępowań. To, co w uproszczeniu określam pozbawieniem stanowisk jest tylko w istocie stwierdzeniem tego, że „neosędziowie” swoje stanowiska uzyskali w sposób bezprawny. Oddzielną kwestią jest jakaś odpowiedzialność dyscyplinarna, która musi być zindywidualizowana. Natomiast coś co od początku było bezprawne, nie powinno wywoływać żadnych skutków. Nie możemy też mówić w tym przypadku o ochronie praw nabytych, bo to jest skrót myślowy, którymi posługują się cywiliści, ponieważ w pełni ta zasada brzmi w sposób taki, że powinniśmy chronić prawa słusznie nabyte. Jeżeli ktoś w istocie danego prawa nie nabył słusznie i skutecznie, nie można mówić, że podlega ochronie, w tym ochronie konstytucyjnej, wynikającej z art. 180 ust. 1 Konstytucji, który to przepis mówi o nieusuwalności sędziów. Absolutnie nienaruszalną zasadą konstytucyjną jest nienaruszalność sędziów, ale usunąć zgodnie z tym przepisem nie można sędziego. Jeżeli ktoś nie nabył skutecznie statusu sędziego, to nie możemy mówić w przypadku cofnięcia go na poprzednio zajmowane stanowisko o naruszeniu tego przepisu.

-–

Monika Frąckowiak

Prezes Sądu Rejonowego Poznań – Nowe Miasto i Wilda w Poznaniu, orzeka w sprawach cywilnych. Członek Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, wiceprezes stowarzyszenia europejskich sędziów MEDEL. Za działania obronne wobec praworządności prowadzono wobec niej sprawy dyscyplinarne za pośrednictwem rzeczników dyscyplinarnych ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry.

1. Jak według Pana/i zmieniało się zaufanie publiczne do wymiaru sprawiedliwości w ostatnich latach? Czy dostrzega Pan/i konkretne momenty, wydarzenia, które miały na to wpływ?

Zdecydowanie doszło do zmniejszenia zaufania do sądownictwa. Myślę, że rozpoczęło się to w latach 2016/2017, po czym ten spadek się kontynuował. Miało to związek z kampanią wymierzoną przeciwko sądom, była to „kampania billboardowa”, gdzie na terenie całego kraju rozwieszone były billboardy oraz prowadzone były różne konferencje prasowe, organizowane przez ministerstwo sprawiedliwości. Kampania ta była wymierzona w sędziów. Posługiwano się przykładami dotyczącymi kilku sędziów. Wskazana była na przykład sędzia, która miała ewidentny zdrowotny problem, problem natury psychicznej, która dopuściła się rzeczy, których nie powinna robić, niestety nie pamiętam już dokładnie jakiego konkretnie czynu to dotyczyło. Była też poruszana kwestia sędziego, który omyłkowo wziął ze stacji benzynowej pięćdziesiąt złotych i miał z tego tytułu wszczęte postępowanie dyscyplinarne. Generalnie było kilka takich przykładów, a cała Polska była usłana billboardami o tej treści. Wtedy widocznie spadło zaufanie do sędziów i sądów. Sądy były pokazywane jako miejsca, które skupiają ludzi, którzy są skorumpowani, czy też są „z poprzedniego systemu”, byli pokazywani, jako sędziowie komunistyczni. Ta negatywna kampania przyniosła niestety swoje efekty, a zaufanie do wymiaru sprawiedliwości spadło.

2. Czy uważa Pan/i, że w Polsce wystąpił kryzys konstytucyjny? Czy wystąpił i się zakończył, czy trwa nadal, czy wcale takiego nie było?

Kryzys konstytucyjny rozpoczął się w 2015 roku, zaraz po wyborach parlamentarnych i prezydenckich, które miały wtedy miejsce. Zaczął się on od demontażu TK. Później po kolei były rozmontowywane poszczególne gwaranty praworządności. Właśnie demontaż Trybunału Konstytucyjnego był kluczem do tego, by później parlament, w którym ukształtowana była większość, będąca w stanie forsować ustawy bez względu na mniejszość, a także Prezydent, będący z tej samej opcji politycznej, które te ustawy podpisywał. Te ustawy nie był w żaden sposób kontrolowane przez Trybunał Konstytucyjny. TK zagarnięty przez władzę przestał pełnić swoją funkcję krytyczną wobec prawa i funkcję kontrolera jakości prawa względem Konstytucji. Z momentem przejęcia TK wszystko stało się możliwe i dlatego później, to co najbardziej rzutowało na kryzys praworządności w Polsce, przejęta została Krajowa Rada Sądownictwa, która została zmieniona w sposób absolutnie niezgodny z Konstytucją i standardami europejskimi. Ta właśnie KRS ukształtowana w ten sposób, że kadencje prawidłowe zostały zakończone, a na ich miejsce wybrano sędziów przez większość parlamentarną, gdy tymczasem sędziowie – członkowie KRS powinni być wybierani przez samych sędziów. W innym wypadku to też traci charakter gwaranta niezależności sądownictwa. KRS została przejęta też przez władzę i w związku z tym do tej pory borykamy się z problemem powoływania sędziów w sposób niezgodny z prawem. Niestety cały czas w kryzysie jesteśmy, nie ma nowych ustaw które kwestie „neo-sędziów” by regulowały, co rzutuje na każdy poziom sądownictwa, przez sądy rejonowe, poprzez okręgowe, apelacyjne po Sąd Najwyższy, a także sądownictwo administracyjne. Aktualnie mamy ok. 500 otwartych spraw przed Trybunałem Sprawiedliwości w Strasburgu, w których głównym, zarzutem jest pozbawienie strony prawa do sądu czyli naruszenie art. 6 Konwencji, przez to, że w składzie orzekającym był sędzia nieprawidłowo powołany.

3. Jakie konsekwencje Pana/i zdaniem wywarł kryzys konstytucyjny na postrzeganie sądownictwa przez obywateli? Czy były jakieś przełomowe momenty, które zmieniały to postrzeganie?

Bardzo negatywny wpływ ma cała ta sytuacja na postrzeganie wymiaru sprawiedliwości i potrzeba będzie wielu lat, żeby tę sytuację uzdrowić. Zarówno na postrzeganie sądownictwa przez obywateli, żeby dać im gwarancję, że niezależnie od rządzącej opcji politycznej sprawa zostanie rozpoznana przez niezależnego sędziego, ale też bardzo negatywny wpływ kryzys miał na samo środowisko sędziowskie. Przed 2015 rokiem bez względu na różne preferencje polityczne poszczególnych sędziów, nie było to tematem rozmów, a już na pewno nie kłótni. Wejście polityki w sądownictwo miało bardzo negatywny wpływ na samo środowisko sędziowskie. Jeśli chodzi o momenty, które miały wpływ na postrzeganie sądownictwa, niezwykle ważnym wydarzeniem było to co działo się latem 2017 roku. Wtedy obudził się ruch obywatelski, gdzie na ulice wyszły setki tysięcy osób. Zaskoczyło to władzę i wymusiło na Prezydencie wetowanie ustaw, które i tak później niestety weszły w życie. Z tym mamy problem do tej pory, ale przynajmniej proces destrukcji sądownictwa był przez reakcje społeczne spowolniony. Te wydarzenia z 2017 roku miały na ludzi duży wpływ, obudziły ich obywatelsko i dla dużej części społeczeństwa stało się jasne, że sądy są dla nich, że to gwarant ich właśnie bezpieczeństwa. Później dosyć istotne były momenty, w których zadziałała Unia Europejska, te poszczególne postępowania naruszeniowe. Wydaje mi się, że i tak dla większości społeczeństwa były to zbyt skomplikowane procesy, by wiedzieć, że coś się dzieje. Dla większości obywateli i tak jasne było, że przez to co dzieje się z sądownictwem nie mamy dostępu do KPO. Myślę, że było to coś, co dotarło do naprawdę znacznej części naszego społeczeństwa.

4. Czy zauważył Pan/i różnice w podejściu do sądownictwa wśród różnych grup wiekowych lub społecznych? Jeśli tak, czym się charakteryzują?

Trudno powiedzieć. W 2017 roku było sporo młodzieży, ale jednak nie ona dominowała. Strajki kobiet pokazały, że jest to temat, który mobilizuje tę część społeczeństwa. Z jednej strony starsze pokolenie wydaje się być najbardziej konserwatywne i w dużej mierze tak pewnie jest, ale wśród starszego pokolenia, które pamięta czasy sprzed 1989 roku sporo osób było aktywnych. Najbardziej chyba poruszona była grupa wiekowa od 40. do 50. roku życia, czyli osoby, które pamiętają czasy sprzed 1989 roku, ale weszły edukacyjnie i studiowały już w „nowych czasach”, osoby które już poznały Europę i wiedziały co jest na szali, co mogą stracić. Myślę, że w tej grupie wiekowej właśnie był największy aktywizm.

5. Jakie działania Pana/i zdaniem mogłyby poprawić zaufanie obywateli do wymiaru sprawiedliwości? Czy można wskazać konkretne reformy, które mogłyby się do tego przyczynić?

Na pewno trzeba szybko uporać się z problemem „neo-sędziów”. Trzeba jak najszybciej wprowadzić ustawy regulujące te kwestie. To na poziomie ustawowym. To co mogą zrobić sami sędziowie, to co już robili, to otwierać się na obywateli, otwierać sędziów na ludzi, zmienić język w komunikacji z obywatelami z bardzo wyższościowego tonu na bardziej dostępny dla obywateli. Też kwestie edukacji, w której bierzmy udział, udział sędziów w wydarzeniach niejako obywatelskich, ale też sportowych, czy w jakichś festiwalach różnego rodzaju. Myślę, że trzeba takie działanie kontynuować.

6. Jak ocenia Pan/i poziom świadomości konstytucyjnej Polaków? Czy zauważył Pan/i wzrost, bądź też zanik zainteresowania tematyką konstytucyjną w ostatnich latach?

Obawiam się, że są duże braki i zaniedbania, które istnieją tak naprawdę od 1989 roku. Kwestia edukacji obywatelskiej została zaniedbana. Zainteresowanie wzrosło, ponieważ kwestia praworządności była na pierwszych stronach gazet, więc o tym często się mówiło. Temat ten istnieje, ale jeśli chodzi o merytoryczne przygotowanie i świadomość obywatelską, jest jeszcze dużo do zrobienia. Ludzie nie rozumieją dlaczego politycy nie mogą wybierać sędziów, brakuje po prostu edukacji w tym zakresie.

7. Czy uważa Pan/i, że kryzys konstytucyjny wpłynął na wzrost świadomości obywatelskiej w zakresie praw i wolności zagwarantowanych w konstytucji?

Na pewno w jakiejś części tak, ale dotyczy to określonych grup społecznych i nie jest to powszechne.

8. Jakie działania edukacyjne lub informacyjne mogłyby Pana/i zdaniem przyczynić się do podniesienia świadomości konstytucyjnej w społeczeństwie?

Tutaj odpowiedź pokrywa się z odpowiedzią na pytanie piąte. Sędziowie powinni brać udział w różnego rodzaju wydarzeniach, takich jak festiwale, imprezy sportowe, czy innego rodzaju akcje, w których mieliby możliwość szerzenia świadomości wśród obywateli.

9. Czy w opinii Pana/i zmiany w sądownictwie miały wpływ na codzienną pracę sędziów? Czy kryzys konstytucyjny w jego ogólnym znaczeniu odbił się na funkcjonowaniu sądów i podejściu sędziów do wykonywanych obowiązków?

Zdecydowanie zmiany w sądownictwie miały wpływ na pracę sędziów. Praca sędziów sama w sobie jest stresująca, a w sytuacji, gdzie byliśmy na celowniku polityków, słyszeliśmy, że jesteśmy ostatnią barykadą przed przywróceniem jakiegoś „ładu” w Polsce. Takie same hasła swoją drogą słychać teraz w USA. Padały hasła ze strony polityków, że w Polsce panuje „sędziokracja”, co jest niedopuszczalne. Na stres, który jest normą w naszej pracy nałożył się dodatkowy stres związany z nagonką władzy ustawodawczej i wykonawczej, a także ze strony mediów publicznych na nas. Jeśli chodzi o samo funkcjonowanie sądów to z pewnością kryzys miał na to wpływ, ,dlatego, że to co się działo miało wpływ demoralizujący z uwagi na to jak działała KRS, np. jak awansowała osoby, które na to nie zasługiwały.

10. Jakie znaczenie dla wymiaru sprawiedliwości ma niezależność i niezawisłość sędziowska? Jak postrzega Pan/i jej obecny stan w Polsce? Jak to się na przestrzeni ostatnich lat zmieniało? Uważa Pan, że niezależność jest zagrożona, była zagrożona, czy ma się dobrze?

Niezależność sądów, niezawisłość sędziowska jest kluczowa, żeby sądy w ogóle miały sens. Jest to jedyny gwarant tego, że obywatele mogą czuć się bezpiecznie. Bez tego nie ma sądownictwa. Mamy sądy w różnych krajach, np. Chinach czy Kazachstanie, które działają całkiem sprawnie, ale obywatel wie, że na zderzeniu z państwem, z systemem jest z góry na przegranej pozycji. Dlatego właśnie jest to kwestia kluczowa. Niezawisłość sędziowska powinna być gwarantem. Sam fakt, że każdy sędzia powinien mieć kręgosłup moralny to za mało. Niezawisłość powinna być zagwarantowana ustawowo, by obywatel nie musiał polegać na bohaterstwie sędziego, tylko, że sędzia może w sposób bezstronny orzekać stosując prawo, Konstytucję i nie będzie z tego powodu szykanowany. Mieliśmy słynny przypadek Fiata Seicento, gdzie pechowo obywatel zderzył się z kolumną rządową. Wynik jego postępowania zależał od tego czy trafi na bardziej odważnego sędziego, czy też nie. W tej chwili my cały czas tego systemu nie mamy, ponieważ ustawy się ciągle nie zmieniły, aczkolwiek wyraźnie od ponad roku atmosfera się znacznie zmieniła, zdecydowanie się poprawiła. Nie ma już „polowań” na sędziów i jeśli są wyroki sprzeczne z interesem władzy, nie robi się z tego tytułu różnych konferencji i nagonek na tych sędziów. Jest więc lepiej, ale ustawowo ciągle nie mamy niezawisłości zagwarantowanej. Sam fakt, że sądy są cały czas pod Ministerstwem Sprawiedliwości nie wpływa korzystnie na niezależność sądów. Rozłam sądownictwa od ministerstwa jest w wielu krajach europejskich, Ministerstwo Sprawiedliwości jest organem politycznym, więc władza sądownicza nigdy nie powinna być od niego zależna. W tym zakresie nie ma żadnej dalekobieżnej polityki, ponieważ zarządzanie sądów zależy od opcji politycznej, która akurat wygra wybory. Przykład Danii, gdzie sądownictwo jest odizolowane od rządu pokazuje, że jest to skuteczne. Tam zaufanie do sądów jest na poziomie ok. 98%. Przydałby się też większy udział czynnika obywatelskiego – ławnicy, czy też sędziowie handlowi. Większy udział czynnika społecznego wpływa na większe zaufanie do sądów, ponieważ zbliża obywateli właśnie do sądów.

-–

Katarzyna Mieszkowicz

sędzia Sądu Rejonowego w Płocku, orzeka w sprawach pracy i ubezpieczeń społecznych. Członek Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”.

1. Jak według Pana/i zmieniało się zaufanie publiczne do wymiaru sprawiedliwości w ostatnich latach? Czy dostrzega Pan/i konkretne momenty, wydarzenia, które miały na to wpływ?

Zdecydowanie zaufanie publiczne do wymiaru sprawiedliwości zmieniło się w ostatnich latach. Początkiem spadku zaufania była tzw. kampania billboardowa, podczas której na terenie kraju umieszczano liczne billboardy zawierające opisy nieprawdziwych sytuacji, związanych z sędziami. To skutkowało zniszczeniem zaufania do sędziów, do sądownictwa, w jasnym celu - by ludzie nie protestowali przeciwko łamaniu praworządności, przeciwko niszczeniu wymiaru sprawiedliwości. Moment tego spadku zaufania był sztucznie wykreowany, ludzie po prostu zostali zmanipulowani polityczną kampanią, przeprowadzoną po to, aby wprowadzić reformy w sądownictwie. Następnym takim krokiem było powołanie tzw. dublerów do Trybunału Konstytucyjnego, a także zmiany powoływania sędziów do KRS. Te konkretne momenty wygenerowały dalej idące nieprawidłowości i sytuacje, które z praworządnością nic wspólnego nie miały, w związku z czym i zaufanie publiczne do wymiaru sprawiedliwości spadało.

2. Czy uważa Pan/i, że w Polsce wystąpił kryzys konstytucyjny? Czy wystąpił i się zakończył, czy trwa nadal, czy wcale takiego nie było?

Uważam, że kryzys konstytucyjny wystąpił i niestety, nie zakończył się - ponieważ nie zostały dokonane działania naprawcze, które by umożliwiły wyeliminowanie z orzecznictwa „neosędziów”, czyli sędziów nominowanych, czy awansowanych przez nieprawidłowo ukształtowaną KRS. Kryzys będzie trwać póki to się nie zmieni, póki nie będziemy mieć pewności co do legalności powołań i legalności orzeczeń.

3. Jakie konsekwencje Pana/i zdaniem wywarł kryzys konstytucyjny na postrzeganie sądownictwa przez obywateli? Czy były jakieś przełomowe momenty, które zmieniały to postrzeganie?

Kryzys konstytucyjny wpłynął bardzo negatywnie na postrzeganie sądownictwa przez obywateli, ponieważ wywołanie tego kryzysu szło w parze z działaniami uderzającymi w godność sędziowską. Sędziowie byli publicznie poddawani krytyce, byli oczerniani, zwłaszcza ci, którzy sprzeciwiali się wprowadzanym wtedy zmianom w prawie. To uderzało także w obywateli, ponieważ słysząc z każdej strony nowe pseudo-informacje o tym jacy sędziowie są skorumpowani, czy źle prowadzący się, ludzie zaczęli w to wierzyć i ich postrzeganie sądownictwa zmieniało się na bardzo negatywne. To wszystko było rzetelnie zaplanowane przez władzę, począwszy od demontażu Trybunału Konstytucyjnego. Wcześniej ten organ miał swój autorytet. W momencie, gdy został zdemontowany poprzez nielegalne zmiany w jego składzie, stracił autorytet. Obecnie TK jest organem w dużej części potwierdzającym konstytucyjność przepisów zgodnie z polityczną potrzebą. To rodzi niepewność – czy na te i inne rozstrzygnięcia w ogóle można się powoływać. Odpowiedź jest oczywiście przecząca. Kryzys konstytucyjny, kryzys praworządności zdecydowanie przekłada się zatem na jakość pracy, ponieważ wymiar sprawiedliwości pracuje w chaosie. Gdy kiedyś z pytaniem prawnym mogliśmy się zwrócić od SN, czy TK, teraz tego sędzia nie zrobi, ponieważ to nie są organy działające prawidłowo, więc sędzia kwestie takie musi rozpoznawać samodzielnie. Gdy sędzia sam musi rozpoznawać sprawę w kontekście konstytucyjnym, obywatel czeka dłużej na rozpoznanie jego sprawy, więc wydłuża się czas postępowania. Kolejna jest kwestia „neo-sędziów”. Część obywateli decyduje się na składanie wniosków o ich wyłączenie, co również wydłuża czas rozpoznania danej sprawy, a cały wymiar sprawiedliwości pracuje mniej wydajnie.

4. Czy zauważył Pan/i różnice w podejściu do sądownictwa wśród różnych grup wiekowych lub społecznych? Jeśli tak, czym się charakteryzują?

Z perspektywy swojego orzekania nie zauważyłam nic takiego. Myślę, że wśród ludzi po 60. r.ż. szacunek do sądu jest większy. Wśród ludzi młodszych szacunek jest mniejszy, jednakowoż wiem, że po prostu wszystko się zmienia, pokolenia mają różne podejście do takich spraw. To wynika bardziej z niewiedzy, z ogólnego podejścia do życia, a nie z rzeczywistego szacunku do sądu, czy organu. Osobiście nie miałam przypadku, żeby ktoś na sali rozpraw zachowywał się niewłaściwie, może jedynie kwestia staranności czy pewnej odświętności ubioru u osób starszych rzucała się w oczy. Patrząc z kolei na to kto przychodzi na różnego rodzaju spotkania informacyjne, to są to zazwyczaj jednak ludzie mniej więcej po czterdziestce. Myślę, że jest to kwestia tego, co dane grupy wiekowe interesuje. Co ciekawe, wśród stron postępowania zdarzały się głosy wspierające, gdzie strony mówiły po rozprawie, że wiedzą, że teraz sąd ma ciężko, że trwamy w kryzysie, jednakowoż były również i głosy krytyczne, jak np. komentarz pewnej pani po rozprawie, która powiedziała, że ma nadzieje, że ,,w końcu Ziobro zrobi z wami porządek”. Słychać zatem różne głosy, ale ogólne różnice w podejściu przy grupach wiekowych, czy społecznych nie były przeze mnie zauważone.

5. Jakie działania Pana/i zdaniem mogłyby poprawić zaufanie obywateli do wymiaru sprawiedliwości? Czy można wskazać konkretne reformy, które mogłyby się do tego przyczynić?

To co jest ludziom potrzebne, to stabilne prawo, niezmieniane co chwilę w zależności od tego, co się wydarzy, jakie przestępstwo zostanie nagłośnione w mediach. Obecnie powstał bałagan prawniczy, przepisy stały się kazuistyczne, były uchwalane w reakcji na głośne wydarzenia,. Władza chciała wówczas pokazać, że reaguje i ,,naprawia”. Pisanie ustaw na kolanie, w pośpiechu nie jest jednak rozwiązaniem. Kolejna sprawa to uporządkowanie kwestii „neo-sędziów”, co przekłada się na pewność orzeczeń sądowych i stabilność prawa. Nie wiem jaka jest świadomość obywateli w tym zakresie, jednak z naszej, sędziowskiej perspektywy, gdy podstawę naszych ustaleń mają stanowić orzeczenia „neo-sędziów”, to z łatwością widać ten brak stabilności i autorytetu prawa. W tym zakresie pozytywnie oceniam propozycje Ministerstwa Sprawiedliwości, czyli tak naprawdę dla projekty „Iustitii” - ten ,,szybszy” projekt, ponieważ ta sytuacja wymaga sprawnego rozwiązania.

6. Jak ocenia Pan/i poziom świadomości konstytucyjnej Polaków? Czy zauważył Pan/i wzrost, bądź też zanik zainteresowania tematyką konstytucyjną w ostatnich latach?

Wzrósł zdecydowanie poziom świadomości konstytucyjnej. Ludzie zaczęli czytać Konstytucję, interesować się problemami konstytucyjnymi. Przy okazji organizacji kafejek prawnych widzę, że ludzie przychodzą, żeby się rzeczywiście czegoś dowiedzieć, dopytać, rozwiać wątpliwości. Co do samego poziomu świadomości, trudno powiedzieć, gdyż osoby, z którymi mam styczność, zazwyczaj już coś wiedzą, są w miarę świadome. Żadnych badań w tym zakresie nie robiłam, ale uważam, że nie jest tragicznie. Jest coraz lepiej.

6. Czy uważa Pan/i, że kryzys konstytucyjny wpłynął na wzrost świadomości obywatelskiej w zakresie praw i wolności zagwarantowanych w konstytucji?

Tak, zdecydowanie. Konsekwencją bałaganu w TK były zmiany w podejściu do prawa, jego interpretacji. Dla przykładu w kwestii prawa aborcyjnego – organizowane były czarne marsze, podczas których obywatele edukowali się o swoich prawach, przygotowując się chociażby na marsz, protest, na ewentualne legitymowanie przez służby. Obywatele poznawali swoje prawa, przygotowując się do protestów, więc nastąpił również wzrost świadomości w zakresie praw i wolności obywatelskich.

8. Jakie działania edukacyjne lub informacyjne mogłyby Pana/i zdaniem przyczynić się do podniesienia świadomości konstytucyjnej w społeczeństwie?

Każde działania edukacyjne. Poczynając od działań skierowanych do dzieci i młodzieży. To co robi Iustitia - działania w szkołach, w sądach dla szkół, dla obywateli – np. kafejki prawne, czyli takie spotkania, podczas których odbywają się rozmowy z prawnikami, autorytetami prawa – to poszerza świadomość prawną obywateli. Można pytać o interesujące kwestie i otrzymywać odpowiedzi od autorytetów prawniczych. Każda forma edukacyjna jest dobra. Różnego rodzaju spektakle dla najmłodszych dzieci, pokazywanie przez to jak przebiega rozprawa sądowa i rozmowa z dziećmi o ich odczuciach w kontekście tych spektakli. Przez to rozumiemy, że ludzie od najmłodszych lat mają pewną świadomość sprawiedliwości, tego co jest słuszne, a co nie. Dla starszych dzieci organizowane są quizy, kazusy rozwiązywane w sądzie, np. problem hejtu, przemocy, gdzie dzieci identyfikują kto się źle zachował, kto powinien ponieść karę, a kto zachował się dobrze. Najstarsi – młodzież chodzą na rozprawy, głównie karne, w szczególności dotyczące bójek, posiadania narkotyków itp. Sędzia prowadzący w danym dniu rozprawę specjalnie wyznacza mniej spraw, wobec czego ma czas porozmawiać z młodzieżą, odpowiedzieć na pytania, opowiedzieć o realnych zagrożeniach nieprzestrzegania prawa, o konsekwencjach, itp. Dla dorosłych z kolei są akcje czysto edukacyjne – spotkania informacyjne, tak jak np. wspomniane już kafejki prawne. Obecnie w rozpoczęliśmy również w płockim oddziale Iustitii pracę ze studentami, którzy są przygotowywani do świadczenia pomocy, udzielania informacji osobom przychodzącym do sądu i oczekującym na rozprawę – jako wolontariusze będą rozmawiać ze stronami przed rozprawą, tłumaczyć jak postępowanie będzie wyglądać, czego się spodziewać, jakie przepisy i zasady obowiązują. Dzięki temu mamy nadzieję zredukować stres uczestników postępowań i przekonać, że sąd to nie jest miejsce straszne, a takie gdzie przyjść można z problemem, żeby go rozwiązać.

Bardzo prozaiczna kwestia - otwierając kodeks, musiałam sprawdzać czy coś się w nocy nie zmieniło. Brak stabilności prawa, przez co przedłużał się czas rozpoznania sprawy. W pracy zastanawialiśmy się co zrobić, żeby naprawić ten chaos prawny, co pochłaniało znaczną część naszej energii. rozpraszało. Zmiany nie sprzyjały również atmosferze, zostaliśmy podzieleni. „neosędziowie” poszli za karierą, awansami, pojawił się konflikt. Było trudno nam pracować w takiej atmosferze, pracowało się wolniej, jednakowoż nie zmieniało się nigdy podejście. Sędzia ma świadomość, że jeden jego podpis zmienia czyjeś życie, więc nie podpisuje się bez większych refleksji. Pracę dalej trzeba było wykonywać z największym zaangażowaniem. To się nie zmieniło, jednak było o to trudniej.

Kluczowe i zasadnicze znaczenie. Jej stan postrzegam dualistycznie. Sędziowie z jednej strony dostrzegli problem, sprzeciwili się i mimo często dużej wiedzy, wieloletniego doświadczenia nie zdecydowali się ubiegać o awans ze względu na wady KRS, jednakowoż jest też cała masa osób, które awansowały w niewłaściwy sposób, całkowicie bezrefleksyjnie z przekonaniem, że ,,to się im należało”. Niektóre twierdziły, że przecież awans był zawsze ich marzeniem. Pamiętam też sędzię mówiąca że gdyby była starsza, to by się jej nie chciało pracować, więc trzeba wykorzystać możliwość awansu już teraz. Tak tłumaczyli swoje decyzje. Z jednej strony więc niezawisłość ma się dobrze, a z drugiej strony jest jej konkretny spadek. Wygląda to tak, jakby były dwa systemy sądownictwa, co trzeba zlikwidować… Niezależność była zagrożona, ale ma się coraz lepiej. Smutne jest to, że tyle osób się zdecydowało wejść w ten wadliwy system, wykorzystać nadarzającą się okazję. Oznacza to, że szkolenie, edukacja była nieprawidłowa, coś po drodze zawiodło. Młodzi ludzie po KSSiP są rewelacyjnie wykształceni, ale nasuwa się pytanie, czy kwestia etyki nie powinna być bardziej poruszana w programie tej edukacji? Wielu osobom, zajmującym stanowiska sędziowskie właśnie tej etyki jak widać brakuje. Wracając do samej niezależności i niezawisłości, uważam, że będzie się ona miała coraz lepiej. Nie jest ona już zagrożona i jej stan będzie się poprawiać właśnie z uwagi na wprowadzanie zmian, które proponuje Iustitia. Cała ta sytuacja również uwrażliwiła sędziów. Teraz wiemy, że kiedy zaczynają się pierwsze symptomy osłabienia niezależności sądownictwa, to trzeba reagować natychmiast - i wiemy jak.

-–

Jarosław Konopka

sędzia Sądu Rejonowego we Włocławku, orzeka w sprawach karnych. Członek Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, Prezes oddziału włocławskiego stowarzyszenia. W 2021 roku uhonorowany Honorową Odznaką Iustitii za zaangażowanie na rzecz niezależności sądownictwa, aktywność medialną i społeczną, w tym prowadzenie edukacyjnej strony „Co w prawie piszczy”.

1. Jak według Pana/i zmieniało się zaufanie publiczne do wymiaru sprawiedliwości w ostatnich latach? Czy dostrzega Pan/i konkretne momenty, wydarzenia, które miały na to wpływ?

Zaufanie społeczne do sądów jest kluczowe dla sprawnego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i dla całego systemu demokratycznego. Pamiętam pierwsze badania po zmianie rządu na rządy koalicji prawicowej z 2018 roku. Te badania miały służyć określeniu poziomu zaufania do sędziów. W tym samym badaniu były pytania także o zaufanie ogólnie do prawników. Zaufanie do sędziów spadło aż o 8 p.p. do 46%. Do prawników ogólnie zaufanie spadło o 7p.p. do 51%. Ewidentnie, podmiot prowadzący te badania, czyli firma GfK Verein stwierdziła, po analizie wyników, że istnieje powiązanie spadku zaufania z deformacjami, przeprowadzanymi przez Ministerstwo Sprawiedliwości pod kierownictwem Zbigniewa Ziobry. Co jest istotne, badania ponowiono w 2024 roku, czyli po transformacji i ponownych wyborach. Te badania przeprowadzał CBOS. Z badań z 2024 r. wynika, że aż 45% Polaków nie ufa sądom, a w 2022 r. który to rok był objęty poprzednim badaniem, odsetek ten wynosił 53%. Te liczby są podobne, jednak widać zdecydowanie spadek zaufania. Żeby być obiektywnym, jeżeli prześledzilibyśmy podobne badania w Europie, byłyby one prawdopodobnie na zbliżonym poziomie, poza krajami skandynawskimi, gdzie to zaufanie jest dużo wyższe. W pozostałych krajach kształtuje się ono w okolicy 60%. Chodzi więc o sam spadek zaufania, a nie jego poziom. Nie było jednej głównej przyczyny spadku zaufania, którą można określić jako pewną. Jest to spadek zaufania do sprawiedliwości, jako takiej, do pojęcia sprawiedliwości, które z kolei pozostaje w ścisłym związku z zaufaniem do władzy publicznej. Sprawiedliwość tutaj rozumiana jako cnota. Z jej pomocą mierzymy nasze działania, stan rzeczy, państwa, czy ustroje. Sprawiedliwość to uczciwe i prawe postępowanie. Jest to jedno z podstawowych pojęć etycznych i prawnych. Co się złożyło na spadek zaufania do samej sprawiedliwości? Myślę, że przede wszystkim niestabilność prawa. Problem sprawiedliwości to generalnie problem konsekwentnego, stałego, zagwarantowanego i usankcjonowanego realizowania wartości leżących u podstaw tworzenia prawa. Tworzenie prawa ma bezpośrednie oddziaływanie na poczucie sprawiedliwości, na zaufanie społeczne do sądów. Okres, który był objęty badaniem, ale i okres o którym my mówimy, czyli mniej więcej lata 2015-2023, był naznaczony jednym wielkim chaosem legislacyjnym, kodyfikacyjnym i destrukcją wymiaru sprawiedliwości, To oddziaływało i oddziałuje bezpośrednio na jednostkę, ponieważ jeśli jednostka nie jest pewna swoich praw, a prawa są tworzone w sposób arbitralny, czy też taki, który nie daje gwarancji stabilności, to jednostka zaczyna się obawiać, żyje w chaosie prawnym. Jednostka czy to obywatel, czy obywatelka, trafiając do sądu, ma mieć pewność i gwarancję, że prawo, które jest stosowane przez sąd, jest prawem dobrym, trwałym i takim, które nie godzi w prawa tej właśnie jednostki. To truizm. Jak pisał Lon Luvois Fuller – to na Sali sądowej dochodzi do krzyżowania prawa i życia. Jeżeli prawo jest chrome, to i obywatel czuje się zagubiony. Rozmyślając o praprzyczynie tego spadku, uważam, że jej nie ma. Jest bardzo dużo przesłanek, które stały za tym spadkiem zaufania społecznego do sądów i do sprawiedliwości. Jednym z takich przyczyn było i jest nadal przeładowanie sądów kognicją, sprawami, które sądy muszą rozpoznawać, ilością spraw, długością postępowań, na które też się składa wiele czynników. Oczywiście możemy przejść do konkretnych dat, kiedy obywatele i obywatelki poczuły, mówiąc kolokwialnie, na własnej skórze w jaki sposób następuje moment „psucia prawa”, ale to taki już moment, który jest naznaczony określony konkretnym wydarzeniem. Mam tutaj na myśli początek demontażu Trybunału Konstytucyjnego.

2. Czy uważa Pan/i, że w Polsce wystąpił kryzys konstytucyjny? Czy wystąpił i się zakończył, czy trwa nadal, czy wcale takiego nie było?

Kryzys konstytucyjny doprowadził do zachwiania równowagi w trójpodziale władzy. Właściwie od tego momentu obywatele i obywatelki poczuli się co najmniej niepewnie, ale zauważyli również, że prawo jest wykorzystywane w sposób partykularny. Prawo stało się polityczną grą, zostało użyte do celów pozaprawnych. Pamiętam jak w 2016 roku, po pierwszych tzw. ustawach naprawczych, dot. TK, które miały dotyczyć błędnych wyborów sędziów TK, dokonanych przez jeszcze poprzedni rząd z 2015 roku, gdzie przeprowadzono przez sejm arbitralnie swoich kandydatów. W 2016 roku pani prof. Łętowska w jednym z wywiadów dla TOK FM powiedziała fajne zdanie – „spójrzmy na to co się dzieje wokół TK, ustawy naprawcze, orzeczenia. Sprowokowane to wszystko zostało polityczną grą, która ma na celu wyłącznie wyłączenie korzystania z mechanizmu, który nazywa się podziałem władzy. Zapłacimy za to zniszczeniem resztek kultury prawnej, zaufaniem, atmosferą, która się rozlewa.” To właściwie zdanie wypełnia całą odpowiedź na to pytanie. Jeżeli jest pewne, a jest pewne, że kryzys konstytucyjny doprowadził do zachwiania równowagi w trójpodziale władzy, to władza wykonawcza tym samym uzurpuje swoje prawo do weryfikowania wyroków TK, który jest najwyższym sądem konstytucyjnym. Odmawia ich uznania i odmawia ich wykonania. Gdybyśmy wyobrazili sobie stół z trzema nogami, gdzie jedną noga jest władza ustawodawcza, drugą wykonawcza, a trzecią sądownicza, to gdy utniemy jedną z nóg, a w tym przypadku sądownictwo, to stół się na początku chwieje, a później wywraca. Te dwie nogi jakoś sobie dają rade, ale bez tej trzeciej się nie utrzymają. Do czego doprowadził kryzys konstytucyjny? Było to gmeranie w TK w czysto politycznym celu. Doprowadził do polaryzacji poglądów i opinii. W opinii publicznej zaczęły pojawiać się bardzo różne głosy. Te które były bardziej słyszalne, a mogły korzystać z mediów państwowych, docierały do większego grona odbiorców i w ten sposób władza wykonawcza poprzez swoich aparatczyków kształtowała poglądy, również te pseudoprawne. Co się dzieje później – istotnym momentem w psuciu TK, bo tak to trzeba nazwać, było to co miało miejsce w styczniu 2017 roku. To jest bardzo znamienna data dla całości prób naprawy tego systemu. Komisja Europejska podjęła wtedy decyzję o wdrożeniu procedury kontroli praworządności wobec Polski, w związku z tym, że Polska przechodziła kryzys prawny. Po raz pierwszy zdarzyło się w wolnej Polsce, po 1989 r., że KE podejmuje procedurę, bo jest naruszona praworządność. Proszę zauważyć, jakie ogromne ma to znaczenie dla każdego z nas. Wtedy wielu Polaków uświadomiło sobie w ogóle po co jesteśmy w Unii. Nie jesteśmy w niej po to, żeby pobierać tylko dotacje. Unia to prawa. Unia to unifikacja praw w całej Europie. Jeżeli jestem obywatelem Polski, jestem obywatelem UE i z tych samych praw mogę korzystać w państwach członkowskich UE. Wiele osób, które brało udział w protestach, w tym co się działo na ulicach, podnosiło hasła, że chcemy zostać w Unii, chcemy korzystać z praw zapisanych w traktatach i dyrektywach. To również doprowadziło do bardzo istotnego działania organów Unijnych. Czego dotyczył chaos prawny? Trybunału, o czym powiedzieliśmy, ale i Sądu Najwyższego. Również przez to sądów powszechnych, a ostatnio niestety również Państwowej komisji Wyborczej. Właściwie okazuje się, że można podważyć wybory, orzeczenia sądu w stosunku do pieniędzy przeznaczonych na kampanie wyborcze etc. Mamy sytuację niesamowicie skomplikowaną i to już jest odpowiedź odnoście trwania kryzysu. Oczywiście on trwa. Nie dlatego, że sama Konstytucja jest chroma, chociaż wymagałoby najpewniej zastanowienia, czy nie należy jej zmienić, natomiast chromy jest organ, który ma czuwać nad praworządnością uchwalanego prawa, czyli tzw. TK, który swojej roli absolutnie nie spełnia. Nie jest też to opinia moja, czy garstki osób, ale wynika to także z orzecznictwa sądów międzynarodowych, chociażby TSUE i ETPCz . Wystarczy przytoczyć wyrok Wałęsa vs. Polska. Nie ma dnia, żebyśmy z mediów nie dowiadywali się o kolejnym wpływie chaosu w polskim wymiarze sprawiedliwości na sprawy obywatela. Czy obywatele wiedzą, gdzie leży tego przyczyna? Nie sadzę, a przynajmniej nie wszyscy. Był też taki sondaż przeprowadzony przez któryś z podmiotów, jeśli się nie mylę, to dla Wirtualnej Polski. Chodziło oto, żeby ankietowani odpowiedzieli kto ich zdaniem w największym stopniu odpowiada za chaos prawny w Polsce. Ok. 50% ankietowanych opowiedziało, że rządy PiS do 2023 r. Chcę się trochę wytłumaczyć. Nie przywołuje rządów PiS-u, jako zwolennik tej, czy innej opcji politycznej, chociaż jako obywatel mam prawo do swoich wyborów, ale wskazuję na to, że podczas naszej rozmowy przywołane trzy badania wskazują kiedy zaczął się chaos i jaki ma wpływ na obywateli.

3. Jakie konsekwencje Pana/i zdaniem wywarł kryzys konstytucyjny na postrzeganie sądownictwa przez obywateli? Czy były jakieś przełomowe momenty, które zmieniały to postrzeganie?

(Odpowiedź analogiczna z wypowiedzą z poprzedniego pytania)

4. Czy zauważył Pan/i różnice w podejściu do sądownictwa wśród różnych grup wiekowych lub społecznych? Jeśli tak, czym się charakteryzują?

Badaniami żadnymi się nie podepnę. Może były takie prowadzone, ale połączyłbym to pytanie z tym o świadomość prawną obywateli. Kryzys konstytucyjny namacalnie oprócz norm prawnych, oprócz zasad prawa i sprawiedliwości, która jest nierozerwalnie z tym związana, spowodował szerokie protesty. Osoby protestujące wyszły na ulicę w ilości nieznanej przed 2015 rokiem. Pamiętamy, że było to związane też z orzeczeniem tzw. TK dot. zasad usuwania ciąży. To był pierwszy taki duży protest społeczny, ale proszę zauważyć, że był on spowodowany tzw. orzeczeniem. Niektórzy mówią, że to był wyrok, według mnie opinia, ponieważ nie został wydany przez organ będący sądem. Gdyby się zastanowić nad różnicami grup wiekowych, sądzę, że średnia wiekowa to 30-40 lat. To było społeczeństwo, które było ukształtowane, świadome pewnych praw. To pokolenie wchodziło razem z Polską do Unii europejskiej. Coś musiało, mówiąc kolokwialnie, „liznąć” z tej nauki o szeroko rozumianym prawie, niewątpliwie też zetknęło się ze zrozumieniem tego co się dzieje, ze zrozumiem stanu, w jakim jest ustrój państwa i praworządność, ze zrozumieniem tego, co się dzieje w tym obszarze. Dużo większy problem mieli obywatele w wieku powiedzmy późno- szkolnym, w wieku 18 – 21 lat. To były osoby wychowane w Polsce postsowieckiej, po 1989 roku, już było to „pokolenie Z”. Powodem tej niewielkiej świadomości obywatelskiej i niewielkiej świadomości prawnej było to, że przez lata poprzedzające zaniechano, w moim odczuciu, edukacji obywatelskiej. Edukacji podstawowych praw, wolności, gwarancji. W szkołach wiadomo jak i czego uczono – na pamięć wyrytych formułek, natomiast ludzie nie wiedzieli w jaki sposób zorganizować zgromadzenie publiczne , jakie maja prawa etc. Nie tylko kryzys spowodowany tzw. orzeczeniem, tzw. TK, ale i okres pandemii miały wpływ na to, że sądy zaczęły stosować po raz pierwszy na taką skalę mechanizm rozproszonego badania konstytucji. Dla prawnika było to jasne, dla obywateli nie do końca, ale oni coś czuli. Czuli, że coś jest nie tak z zakazem wychodzenia do lasu, zbliżania się, z tym, że „coś w prawie piszczy”. Nawet na kartonach obywatele wypisywali hasła „chcemy konstytucji”, odwołując się do zasad prawa, nie wiedząc tak naprawdę o co chodzi. To prawnicy mówili, że wprowadzany obowiązek unikania spacerów w lesie, czy zbliżania się na pewną odległość jest niekonstytucyjny, ale wiele osób, które to słyszało, nie wiedziało na czym ta niekonstytucyjność polega. To że się ogranicza prawa podstawowe było oczywiste, ale chodziło o tryb wprowadzenia tych rozporządzeń. Studenci prawa i przyszli prawnicy, czy ci stosujący prawo od wielu lat wiedzieli o tym, ale społeczeństwo o tym nie wiedziało. Nie musieli też o tym wiedzieć. Od tego mamy sądy, żeby nie każdy obywatel musiał znać się na prawie. Obywatel musi rozumieć zasady działania prawa, ale nie musi znać wielostopniowego budowania normy prawnej, w której właśnie tkwiła niekonstytucyjność. Czy widzę różnice w podejściu wśród różnych grup? Zdecydowanie tak. Im obywatel, czy grupa wiekowa jest starsza, tym świadomość prawna jest większa. Nie jestem socjologiem, nigdy nim nie byłem i nie aspiruje, ale myślę, że na tę kwestię składa się nie tylko kwestia braku edukacji obywatelskiej, ale również doświadczenia. Osoby w wieku 40+ mają zdecydowanie większe doświadczenie, niż osoba która ma lat 21 i się tematyką nie interesuje. Nie mówię o grupach osób niewielkich, tworzących stowarzyszenia, działających w fundacjach, czy podejmujących jakieś działania oddolne, obywatelskie. Mówię generalnie o grupach wiekowych. Nie wiem czym te różnice się charakteryzują. Samo sądownictwo tu bym rozumiał jako zrozumienie dla stosowania prawa, niż podejście do samych sądów. Zobaczymy, czy to się zmieni, mam nadzieję, że tak i że uda się wprowadzić pewne ramy edukacyjne, które pozwolą na zrozumienie chociażby procesów sądowych.

5. Jakie działania Pana/i zdaniem mogłyby poprawić zaufanie obywateli do wymiaru sprawiedliwości? Czy można wskazać konkretne reformy, które mogłyby się do tego przyczynić?

Tworzenie prawa, spójność prawa, jasność prawa i edukacja. Należało by zmniejszyć kognicję sądów. Wszyscy możemy być, byliśmy, bądź też jesteśmy uczestnikami różnych procesów sądowych. Narzekamy na długość prowadzonych postępowań. Na tę długość składa się wiele czynników, ale między innymi to, że sądy są przeładowanie sprawami. To wynika z kognicji, czyli z zakresu spraw, które są przez sądy rozpoznawane. Jestem karnistą z kilkudziesięcioletnim stażem i przyznam, że w przypadku, kiedy na wokandzie mam z jednej strony skomplikowaną sprawę gospodarczą, w której mam 100 tomów akt, wiem, że jest dużo świadków, dowodów, sprawa jest skomplikowana i po prostu trudna, po czym mam rozpoznawać sprawę o wykroczenie polegające na przekroczeniu prędkości, to wiadomo, że waga tych spraw jest różna. Zastanawiam się, czy sąd karny musi się pochylać naprawdę nad sprawą, która jest z punktu widzenia prawnego dosyć prosta i łatwa, szybka do skończenia, a która zajmuje nie tylko mi jako sądowi, ale również administracji, tzn. np. pani sekretarz. To jest mnóstwo czasu i zabiegów. Ja sprawę muszę przeczytać, pani sekretarz musi wykonać moje zarządzenia itd. To jest kwestia ograniczenia kognicji. Zmniejszenia ilości spraw, które sąd musi rozpoznać. Czy nie warto by było ograniczyć kognicję i np. cześć spraw wykroczeniowych, czy o wykroczenia skarbowe, przekazać do postępowania administracyjnego? Czy nie należało by zrezygnować z przepisu art. 212 kk – zniesławienie? Czy nie wprowadzić go w trybie postępowania cywilnego? Również mogę dochodzić odszkodowania jakichś roszczeń od strony pozwanej. Przykłady można mnożyć. Myślę, że to już dałoby możliwość częściowego odkorkowania sądów. To jest konkretny element, który należy poprawić, a z kolei należałoby poprawić i zreformować system edukacyjny. Edukacja, począwszy od nawet przedszkola, poprzez szkołę podstawową i szkoły średnie. Żeby kształtować poczucie sprawiedliwości, obywatelskości, sprawczości obywatelskiej. To musi być reforma, a nie doraźne lekcje pseudo prawne. Tu widziałbym rolę kilku resortów w kształtowaniu tego poziomu społecznego. To by się przerodziło tez w poziom zaufania społecznego do sądownictwa i sprawiedliwości. Im więcej obywatel wie, tym bardziej jest świadomy.

6. Jak ocenia Pan/i poziom świadomości konstytucyjnej Polaków? Czy zauważył Pan/i wzrost, bądź też zanik zainteresowania tematyką konstytucyjną w ostatnich latach?

Co do poziomu świadomości, określiłbym go jako niski. Z drugiej strony każdy prawnik zapyta co to znaczy niski i kiedy taki jest. Jeśli mielibyśmy skalę 1-10, to na tej skali oceniłbym poziom na czwórkę. Tylko świadomości czego? Istnienia Konstytucji, świadomości praw, czy praw i obowiązków? Wielu osobom konstytucja kojarzy się z cieniutką książeczką z łatwymi przepisami, z piękną preambułą i z prawami. Mam prawo do tego i tamtego, to mam zagwarantowane w konstytucji, jednak, żeby spojrzeć w obowiązki to już nie bardzo. Jeżeli przejdziemy do trójpodziału władzy i czym władze się zajmują, to już też średnio. Sądy się kojarzą najbardziej, ponieważ to jest ten styk życia i prawa, o którym mówił Fuller, ale władza ustawodawcza, czy wykonawcza już gorzej. Na pewno jest wzrost zainteresowania Konstytucją, jako taką, prawami i obowiązkami w niej zapisanymi. Na ile jest on głęboki, na ile był spowodowany falą protestów trudno mi powiedzieć, ale zdecydowanie jest. Obywatele i obywatelki zauważyli, że coś oprócz praw istnieje, że istnieją również obowiązki po ich stronie , jak i po stronie władzy i ustawodawczej i wykonawczej i sądowniczej i że te władze się przenikają, że nie są odrębne, że muszą współdziałać. To zauważyły też osoby uczestniczące w protestach, ale i te które je śledziły w mediach. To, że clou wymiaru sprawiedliwości to jest niezależność i niezawisłość. To są dwa filary, na których opiera się wymiar sprawiedliwości. W pewnym momencie nawet można było zauważyć znudzenie tematyką konstytucją, ponieważ została ona obrzydzona, ale nie spowodowało to na pewno braku zainteresowania. Obywatele byli znudzeni już tą tematyką, której wysłuchiwali się od ekspertów, mówiących w skomplikowanym języku, często niezrozumiałym nawet dla prawników, jednakowoż zainteresowanie w dalszym ciągu było wysokie.

7. Czy uważa Pan/i, że kryzys konstytucyjny wpłynął na wzrost świadomości obywatelskiej w zakresie praw i wolności zagwarantowanych w konstytucji?

Myślę, że kryzys konstytucyjny wywołał świadomość istnienia przepisów prawa na tyle, że miało to przełożenie na wzrost świadomości obywatelskiej. Obywatele wręcz domagali się spotkań o Konstytucji. Pytali na czym polega pozbawienie praw w przypadku zakazu chodzenia do lasu, czy tez jak to jest, że mam nie nosić maseczki. Zawsze mówiliśmy, że obywatele mają nosić maseczki, ale w trosce o własne zdrowie, bo nie chodzi o to, że Konstytucja nie nakazuje jej noszenia, tylko że przepis jest wadliwie skonstruowany. Kryzys wywołał, nie wiem czy świadomie dla ówczesnej władzy, wzrost świadomości konstytucyjnej. Myślę, że tamta władza nie zdawała sobie sprawy z tego, w którą stronę ta cięciwa się odbije. Myślę, że reakcje społeczne mocno zaskoczyły władzę, zwłaszcza te pierwsze protesty, ale późniejsze również. To były naprawdę ogromne manifestacje w wielu miastach w Polsce. Później mieliśmy protesty spowodowane działalnością tzw. TK, ale już wobec obrony sądownictwa. Tutaj były też protesty w sprawie tzw. orzeczenia w zakresie aborcji, ale późniejsze protesty dotyczyły zamachu władz na niezależność sądownictwa. Obywatele stawali pod sądami ze świeczkami. To wskazuje na świadomość w zakresie praw i wolności zagwarantowanych w Konstytucji, np. zagwarantowane nią prawo do sądu.

8. Jakie działania edukacyjne lub informacyjne mogłyby Pana/i zdaniem przyczynić się do podniesienia świadomości konstytucyjnej w społeczeństwie? Czy sądy i sędziowie powinni brać udział w akcjach edukacyjnych? Jaka jest, czy powinna być rola sędziów i sądów w zakresie działań edukacyjnych?

Myślę, że bezpośrednie uczestnictwo obywateli w wymiarze sprawiedliwości, chociażby poprzez branie udziału w wyborach na ławników. Wspólnie musimy rozmawiać, dyskutować, kłócić się, ale robić to rzetelnie i w sposób ciągły. Naszą rolą, jako stowarzyszeń i sędziów niezrzeszonych, jest informowanie, wykorzystywanie wszelkiego rodzaju informatorów, wszelkiego rodzaju dostępu do przekazu, przede wszystkim sieci, bo dzisiaj już nikt tak naprawdę telewizji nie ogląda, prowadzenie audycji, webinariów, spotykanie się w szkołach z młodymi ludźmi, prowadzenie informacji poprzez informowanie o zmianach, jakie zachodzą w prawie, ale w sposób klarowny, jasny, prowadzenie tego normalnym językiem, a nie niezrozumiałym językiem prawa. Rolą naszą jest również kształtowanie postaw obywatelskich poprzez wskazywanie, w jaki sposób działa wymiar sprawiedliwości i czym jest sprawiedliwość. Edukacja sama się nie zrobi i dlatego musi być ona skorelowana z programem tworzonym przez Ministerstwo Edukacji i Ministerstwo Sprawiedliwości. Niemalże od przedszkola, do szkoły średniej. Sędziowie nie tylko powinni brać udział w akcjach edukacyjnych, ale jest to jedna z ich ról w kształtowaniu postaw obywatelskich. Mogą być to organizowane w sądach dni edukacji prawnej, mogą być symulacje rozpraw, nasze uczestnictwo w różnych imprezach masowych, w muzycznych. My prowadzimy zajęcia edukacyjne również na festiwalach muzycznych, takich jak Woodstock, czy później Pol’and’Rock, czy też Open’er festival. Pamiętam jak kilka lat temu ludzie patrzyli na nas, jak na kosmitów, a sam trzykrotnie brałem udział w organizowaniu edukacji na Open’erze, natomiast ostatnio już były pytania gdzie jesteśmy i kiedy będziemy. Nie możemy być tam, gdzie są politycy, to jest jasne i wynika z ukształtowania naszej władzy, ale każda inna edukacja jak najbardziej jest istotna.

Kryzys konstytucyjny godził w prawidłowość funkcjonowania władzy sądowniczej. Próby podporządkowania władzy sądowniczej przez pozostałe były ewidentne. Spacyfikowanie Trybunału Konstytucyjnego, powołanie jakichś nowych tworów, jak Izba Dyscyplinarna, represjonowanie sędziów w sposób miękki i twardy, zawieszanie ich w obowiązkach, przesuwanie ich pomiędzy stanowiskami, były wymierzone ewidentnie w celu uciszenia i podporządkowania sobie sądownictwa. Miało to ogromne znaczenie dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Pamiętam, kiedy zaistniały pierwsze symptomy próby obrzydzenia społeczeństwu sądów. To była taka akcja billboardowa w 2015 roku, gdzie ukazały się billboardy przy autostradach z ohydnym przekazem antysędziowskim. To były podwaliny do tego, co było w 2016 roku i co trwało aż do 2023 roku poprzez wprowadzenie konkretnych uregulowań tzw. ustawy kagańcowej, czyli nowego ustroju sądów powszechnych, gdzie sędziom zakazywano pod groźbą kary stosowania orzecznictwa europejskiego, do czego jesteśmy przecież zobowiązani i musimy je respektować.

Bez niezależności i niezawisłości sądów obywatel jest nagi, nie ma możliwości obrony, staje wobec represji państwa autorytarnego. Niezależność i niezawisłość sędziowska to filar funkcjonowania państwa i obywateli w przestrzeni państwa. W kwestii zmian w tym zakresie, jeszcze nie jest dobrze. Jeżeli chodzi o niezawisłość w stosunku do lat 2016-2023 jest zdecydowana poprawa. Nie mamy już przepisów „kagańcówki”, ustawa nadal istnieje, jednak nikt się nią specjalnie nie przejmuje, zresztą od początku duża część sędziów się nią nie przejmowała, biorąc pod uwagę odpowiedzialność wpisaną w ustawę. Co do niezależności byłbym spokojny, jest ona dosyć duża. Mówię tu o okresie po wyborach w 2023 roku. Nie odczuwa się w sądach jakiejś zależności władzy, nie czuć, żeby władza uzurpowała sobie prawa do wymierzania sprawiedliwości. Tutaj jest zdecydowana poprawa. Nie jest jednak idealnie, gdyż mam namyśli bardziej przepisy prawa niż wewnętrzne poczucie niezależności. Samo poczucie niezależności wzrosło po 2023 roku właśnie przez to, że nie ma obaw, jakie były wcześniej. Myślę tu o sędziach, którzy nie zgadzali się z reformami poprzedniego rządu, którzy od początku stali na stanowisku, że jeżeli my się ugniemy przed jakąkolwiek władzą, przed bezprawiem, to obywatel jest pogrążony, całkiem nagi. Nie można obronić obywatela bez sędziego niezawisłego. Sędzia bez atrybutu niezależności nie jest sędzią, a urzędnikiem wykonującym polecenia władzy. Powiedziałem o ustawach, jednak trzeba pamiętać, że to była cała batalia wojny hybrydowej, polegająca na niesamowitym hejcie w mediach, w przekazie, w budowaniu narracji, że sąd jest organem, który chce szkodzić obywatelowi, a jedynym właściwym i sprawiedliwym jest władza wykonawcza. To wszystko ujęło autorytet Sądu Najwyższego, czy Trybunału Konstytucyjnego. Wprowadzanie nowych izb – Izba Dyscyplinarna, Kontroli Nadzwyczajnej, wprowadzanie tam sędziów „tylnymi drzwiami”, to wszystko miało wpływ na poczucie braku sprawiedliwości, czy braku niezawisłości sędziów. Odebrano sądownictwu w oczach obywateli cechę niezależności i autorytetu, by potem Minister Sprawiedliwości, niczym rycerz na białym koniu wprowadził poprzez zdeformowaną, niekonstytucyjną KRS swoich ludzi, młodych, dzielnych sędziów, którzy mieliby wprowadzić porządek, a w istocie tak naprawdę wykonywać polecenia władzy.

-–

Bartosz Kasielski

Prezes Sądu Rejonowego dla Łodzi-Śródmieścia w Łodzi, orzeka w sprawach cywilnych, znany z bardzo dużej aktywności zawodowej. Członek Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”.

1. Jak według Pana/i zmieniało się zaufanie publiczne do wymiaru sprawiedliwości w ostatnich latach? Czy dostrzega Pan/i konkretne momenty, wydarzenia, które miały na to wpływ?

Zaufanie publiczne do wymiaru sprawiedliwości coraz bardziej spadało z uwagi na poszczególne sytuacje związane z destabilizacją Trybunału Konstytucyjnego, a następnie tak naprawdę ze zmianami związanymi z Krajową Radą Sądownictwa, ze zmianami z ustawy z początku 2018 roku. Tak naprawdę to prowadziło do kryzysu zaufania, do wyodrębnienia dwóch grup sędziów. Jednych powołanych przy udziale legalnej KRS, a drugich przy udziale tzw. „neo-KRS”. My „jesteśmy w klinczu”, a zwykły obywatel nie wie co się dzieje, bo ma sprzeczny przekaz z każdej strony i to powoduje, najogólniej rzecz biorąc, brak pewności do władzy sądowniczej. Z punktu widzenia sędziego, czy jest on powołany legalnie czy przez neo-KRS, to i tak idzie do pracy i wykonuje swoje obowiązki. Obywatel natomiast jest w tym najważniejszy. Idzie on do sądu, chce uzyskać wyrok i zastanawia się co będzie z jego wyrokiem, czy się ostanie, czy ktoś będzie go podważał, czy sędzia jest powołany prawidłowo czy też nie. Poszliśmy w tym wszystkim za daleko, a brak kroków ku naprawie prowadzi nas do coraz większego bałaganu i obawiam się że coraz trudniej będzie ten system uporządkować. Na horyzoncie mamy jakieś projekty, ale nie byłbym przekonany że to sprawnie przejdzie. Środowiska sędziowskie mogą głosić swoje postulaty, ale musi istnieć też wola polityczna ku temu.

2. Czy uważa Pan/i, że w Polsce wystąpił kryzys konstytucyjny? Czy wystąpił i się zakończył, czy trwa nadal, czy wcale takiego nie było?

Uważam, że kryzys wystąpił i trwa nadal. Jest to pochodna tego, co w poprzednim pytaniu omówiłem. W zasadzie trzeba omówić to samo. Kwestie sędziów dublerów, Trybunału Konstytucyjnego. To smutne, że w tym kraju Trybunał nie działa, nie spełnia swojej funkcji.

3. Jakie konsekwencje Pana/i zdaniem wywarł kryzys konstytucyjny na postrzeganie sądownictwa przez obywateli? Czy były jakieś przełomowe momenty, które zmieniały to postrzeganie?

Konsekwencjami był negatywny odbiór sądownictwa. Pytanie również łączy się z odpowiedziami na poprzednie. Nie możemy odrywać Trybunału Konstytucyjnego od sądów powszechnych, to system naczyń połączonych. To co się dzieje, powoduje, że kryzys trwa. Ja powiem, że kryzys jest i trwa, pewnie niektórzy powiedzą, że kryzysu nie ma, ponieważ punkt widzenia jest dosyć subiektywny, jednak z punktu widzenia państwa prawa nie możemy mieć wątpliwości, że są te negatywne skutki i trwa utrwalenie pewnych narzędzi, których nie dało rady naprawić. To powoduje to, co teraz mamy, czyli jeden wielki bałagan.

4. Czy zauważył Pan/i różnice w podejściu do sądownictwa wśród różnych grup wiekowych lub społecznych? Jeśli tak, czym się charakteryzują?

Jeśli miałbym patrzeć z punktu doświadczenia na sali, orzekając, to nie. Nie mogę przypomnieć sobie przypadków, że młodsi czy starsi bardziej lub mniej negatywnie patrzyli na sądownictwo. Może to jest moje szczęście, ale nie spotkałem się z żadnymi wyłamującymi się przypadkami, raczej wszyscy zachowują się podobnie.

5. Jakie działania Pana/i zdaniem mogłyby poprawić zaufanie obywateli do wymiaru sprawiedliwości? Czy można wskazać konkretne reformy, które mogłyby się do tego przyczynić?

Przede wszystkim uporządkowanie całej sytuacji. To jest legislacja. Trzeba raz na zawsze zamknąć temat z tzw. neo-KRS. Jeśli tego nie przeprowadzimy, to z punktu widzenia sądów powszechnych będziemy mieć zawsze problem. Teraz mamy dwa proponowane projekty na stole. Ja ich nie chce oceniać. Jeden jest dłuższy, drugi krótszy. Natomiast uważam, że podstawą do przywrócenia zaufania jest uporządkowanie sytuacji prawnej. Dopóki tego nie zrobimy zawsze znajdą się osoby, czy to z jednej, czy z drugiej strony, które będą podważać orzeczenia. Potrzeba szybkich reform, które przywrócą konstytucyjny charakter KRS, a druga kwestia to ustawy, które powinny zmienić ustrój sądów powszechnych. Sam samorząd sędziowski został mocno poturbowany, sama np. ustawa kagańcowa, która była. To przykłady, ale jest wiele rzeczy, które wymagają poprawek. Pierwsza więc kwestia to prawodawstwo, a druga to wyjście na obywateli. Zainteresowanie tym jest, bo wszystkie akcje, happeningi, które miały miejsce, pokazywały to przez ostatnie lata. Więc ustawodawstwo i komunikacja, otwarcie się na obywateli.

6. Jak ocenia Pan/i poziom świadomości konstytucyjnej Polaków? Czy zauważył Pan/i wzrost, bądź też zanik zainteresowania tematyką konstytucyjną w ostatnich latach?

7. Czy uważa Pan/i, że kryzys konstytucyjny wpłynął na wzrost świadomości obywatelskiej w zakresie praw i wolności zagwarantowanych w Konstytucji?

Na pewno tak. Myślę, że to oczywista kolej rzeczy. Każdorazowo historia wskazuje na to, że kryzysy powodują wzrost społeczeństwa obywatelskiego w swojej samoświadomości. Zwiększa to poziom wiedzy na temat rzeczy, które na co dzień ich nie dotykały, a w tym przypadku już pojawia się czerwona lampka i ktoś zaczyna zgłębiać temat. Jeszcze 15 lat temu myślę, że dla przeciętnego obywatela nie miało znaczenia co to jest za trybunał, co to za sędziowie. Teraz ludzie zaczęli zwracać na to uwagę. Na pewno też wpływ na to miało orzecznictwo europejskie.

Myślę, że jest to podstawowa rola, która powinna być realizowana w zakresie edukacji prawnej. To się dzieje już w moim sądzie i u kolegów w sądach. Zapraszamy najmłodsze już klasy na pokazowe rozprawy, tłumaczymy na czym to polega, co się tam dzieje. To jedna rzecz. Druga rzecz to powrót do udziału sędziów w ramach godzin wychowawczych, gdzie przez 45 minut rozmawialiśmy z licealistami o prawie, o co z tym chodzi, na czym to polega. Trzecia rzecz to współpraca z organizacjami studenckimi, np. z ELSĄ. To pokazuje, że można działać, by tę edukacje i świadomość wzmacniać. Co do reszty obywateli to można proponować jakieś spotkania tematyczne, po godzinach pracy i to tyle co może być w zakresie takich działań realizowane.

Z mojego punktu widzenia nie. Mnie to osobiście nie dotknęło, natomiast wiem, że części osób już tak, Tu znowu jest kwestia spojrzenia indywidualnego, natomiast na pewno przez ostatnie lata każdy z nas miał poczucie, że jego niezależność i niezawisłość jest zagrożona z uwagi na to jak zmiany były wprowadzane. Finalnie każdy ocena swoje ostatnie 8 -9 lat i jest w stanie powiedzieć, czy te zmiany czaiły się za rogiem czy też nie. Z punktu widzenia ogólnego, biorąc pod uwagę wszystkie sprawy, jak np. Igora Tuleyi, czy Waldemara Żurka, czy Pawła Juszczyszyna, doskonale widzimy że tak. Natomiast w przypadku mojego sądu myślę, że ten okres przeszliśmy łagodnie o tyle, że nie trafiliśmy na prezesa, który by chciał nam utrudniać życie. Generalnie tak, indywidualnie każdy sam musi ocenić. Jeśli chodzi o sam fakt wykonywanych obowiązków, to uważam, że nie. Sędzią się jest, a nie bywa. Myślę, że każdy z nas podejmując się tej pracy wyznaje pewne wartości, które nie powinny się zmieniać, gdy na zewnątrz dzieje się to co się działo ze strony władzy ustawodawczej i wykonawczej. Myślę, że w większości przypadków to nie wpłynęło na codzienną pracę sędziów. Natomiast w kwestii niektórych osób, no cóż… część osób poszła drogą nowych konkursów, więc jakiś ten wpływ negatywny był.

Na dzień dzisiejszy uważam, że niezawisłość i niezależność trwa i ma się zdecydowanie lepiej niż jeszcze kilka lat temu. Ostatnie lata natomiast pokazały, że coś, co jest gwarantowane Konstytucją niekoniecznie musi się ostać z punktu widzenia zapędów poszczególnych grup politycznych. Tutaj jest zastrzeżenie, że nie chodzi o jedną partię, o tę która rządziła, bo zaraz może być kolejna i nikt nie zagwarantuje, że Konstytucja będzie przestrzegana. Te ostatnich parę lat pokazało, że sędziowie są zdeterminowani, by chronić tej niezależności i niezawisłości, pokazując, że to nie jest przywilej, a gwarancja, że obywatel otrzyma sprawiedliwy wyrok, przeprowadzony w ramach rzetelnego procesu To jest całe clou tej sprawy co potwierdzają orzeczenia europejskie, np. ostatnie w sprawie Wałęsy. To pokazuje w jaki sposób było ocenione to co się działo. Wracając do pytania, poczucie niezależności i niezawisłości zostało mocno zachwiane, ale dalej poczucie tej gwarancji jednak jest i oby było tak dalej. Nie wyobrażam sobie sytuacji byśmy mieli wykonywać ten zawód bez tych gwarancji, bo wtedy nie miałoby to żadnego sensu. Sąd powinien być dla obywatela, a nie obywatel dla sądu. Sam wzrost też obywatelskiej świadomości w tym zakresie daje większy gwarant tego, że trudniej będzie te cechy sędziowskie podważyć.

-–

Michał Bober

sędzia Sądu Apelacyjnego w Gdańsku, orzeka w sprawach pracy i ubezpieczeń społecznych, rzecznik prasowy sądu. Aktywny członek Forum Współpracy Sędziów, członek stałego prezydium FWS.

1. Jak według Pana/i zmieniało się zaufanie publiczne do wymiaru sprawiedliwości w ostatnich latach? Czy dostrzega Pan/i konkretne momenty, wydarzenia, które miały na to wpływ?

Należy zacząć od definicji “zaufania publicznego” i “ostatnich lat”. Trzeba się zastanowić jak można patrzeć na zaufanie publiczne do wymiaru sprawiedliwości, jeżeli chodzi o system mierzenia tego zaufania w Polsce. Jeżeli mówimy w ten sposób, że kierujemy do społeczeństwa ankiety i pytamy o różnego rodzaju aspekty funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, to te wyniki trochę wypaczają istotę faktycznego zaufania publicznego, ponieważ wymiar sprawiedliwości jest specyficzną instytucją, gdzie nigdy nie można zadowolić wszystkich. Mam na myśli, że nie można zadowolić nawet znacznej większości. Generalnie rzecz biorąc, przyjmując standardową sprawę cywilną, o ile nie dochodzi do ugody, to jedna strona zawsze wygrywa, a druga przegrywa. Ci, którzy sprawę przegrają, patrzą na sąd poprzez pryzmat wyniku. Jeżeli wynik jest negatywny, to nie da się takich osób w żaden sposób przekonać, że sprawa była prowadzona przez niezależny sąd, że proces był sprawiedliwy, że były spełnione wszystkie elementy, które powinny być w procesie spełnione. Mówię tu o osobach, które są najchętniejsze do udziału w ankietach. Osoby, które uważają, że przegrany proces był sprawiedliwy, nie chcą się wypowiadać w takich kwestiach. Ci, którzy są przekonani do tego, że wyrok, mimo że jest dla nich negatywny, jest sprawiedliwy - bo tacy też się zdarzają - niechętnie biorą udział w ankietach. Tak jest w “zwykłych” sprawach cywilnych, a co dopiero mówić o sprawach, które ja prowadzę - z zakresu ubezpieczeń społecznych, gdzie ubezpieczeni się procesują z ZUS-em o różnego rodzaju renty, emerytury, inne świadczenia. Postępowanie sądowe jest poprzedzone bardzo obszernym postępowaniem administracyjnym, gdzie są badane różnego rodzaju, czy to dokumenty, jeżeli chodzi o wymiar świadczeń, czy to stan zdrowia. W postępowaniu przed lekarzami orzecznikami, komisjami lekarskimi, przed różnymi referentami w ZUS-ie. Po to jest powołana administracja publiczna, żeby dobrze rozstrzygać sprawy, więc z reguły te decyzje administracyjne są decyzjami prawidłowymi. Oczywiście nie mam zielonego pojęcia, jaki procent decyzji ZUS-u negatywnych dla klientów jest zaskarżany później do sądu, natomiast z praktyki mogę Panu powiedzieć, że kiedy wiele lat temu orzekałem w Sądzie Okręgowym, w pierwszej instancji rozpoznawałem odwołania od decyzji ZUS-u, to kiedyś nawet przez jakiś czas prowadziłem statystyki w ilu sprawach są uwzględniane odwołania. To było maksymalnie 10, może w porywach do kilkunastu procent, także prawie 90% spraw były przegrane przez ubezpieczonych. Nie dlatego, że sąd sympatyzuje w jakikolwiek sposób z ZUS-em, tylko dlatego, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych poprowadził sprawę z pełnymi wymogami zasad wynikających z Kodeksu Postępowania Administracyjnego plus tych wszystkich ustaw ubezpieczeniowych i zbadał dokładnie sprawę klienta. Klient jest niezadowolony, bo chciałby świadczenie wyższe, albo w ogóle chciałby otrzymać świadczenie. Zwłaszcza przy powiedzmy rentach każdy, który czuje pewne dolegliwości jest przekonany, że go wszyscy po kolei pokrzywdzili, bo on tę rentę powinien otrzymać i żadne inne przesłanki go nie interesują. Mamy już tę sytuację, gdzie w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych to nawet 80% stron procesowych, które przychodzą do sądu, są niezadowolone z wyroku, a tym samym są niezadowolone z wymiaru sprawiedliwości, więc to już jest powód do tego żeby powiedzieć, że ten wymiar sprawiedliwości jest „do luftu”. Podobnie jest w sprawach karnych. Też nie sądzę, żeby prokuratura kierowała do sądu akt oskarżenia „pół na pół” - “albo się uda, albo się nie uda”. Kieruje jednak to oskarżenie po przeprowadzonym postępowaniu przygotowawczym na tyle dogłębnie, że ten akt oskarżenia jest wynikiem jakichś bardzo głębokich przemyśleń, opartych o cały materiał dowodowy. Zakładam, że w większości przypadków to państwo, czy ten prokurator wygrywa sprawę, a oskarżony jest skazywany na taką czy inną karę. Ktoś się z tym pogodzi, jeden drugi, który wie, że coś źle zrobił, najczęściej to się teraz kończy dobrowolnym poddaniem się karze. Ale ci, którzy się czują niewinni - a większość się czuje niewinnymi - to od razu powiedzą, że proces był niesprawiedliwy, sędzia był stronniczy, skorumpowany najprawdopodobniej. Więc jeżeli tak podchodzimy do tego i takie elementy mają kształtować coś, co później nazywamy zaufaniem publicznym do wymiaru sprawiedliwości, to tego zaufania na wysokim poziomie nigdy nie osiągniemy. Nie na takim poziomie, żebyśmy konkurowali np. ze Strażą Pożarną, czy z Policją. Wiadomo, że każdemu małemu dziecku się marzy, żeby chodzić w hełmie i żeby sikawką gasić pożary i tak wrasta w dorosłe życie poprzez pryzmat Strażaka Bohatera. Teraz niestety, jak wiemy, zaufanie do Policji kolosalnie osłabło, ale generalnie jak Policja sprawuje dobrze swoje funkcje, jeżeli w kraju jest bezpiecznie, to Policja też ma szansę uzyskać 60, 70, czy 80% zaufania publicznego. Sądy na takie zaufanie, moim zdaniem, szans nie mają. Należy z góry założyć, że takie poziomy są nie do osiągnięcia. Natomiast oczywiście, dochodząc do tematu, jeżeli mówimy o ostatnich latach, czyli o latach od 2015, to władza publiczna zrobiła wszystko, żeby to zaufanie społeczne do wymiaru sprawiedliwości kompletnie zrujnować, podając kłamstwa, wreszcie niszcząc wymiar sprawiedliwości. Uważam, że on jest zniszczony w tej chwili i wymaga kompletnej odbudowy od podstaw. Osiągnięto taki skutek, że to zaufanie społeczne zostało całkowicie obniżone. Oczywiście przyświecały temu cele polityczne. Pierwszym momentem takiego ataku na wymiar sprawiedliwości, takiego najbardziej chyba docierającego do mas, to były te banery kampanii “Sprawiedliwe Sądy”. Ta kampania billboardowa, gdzie jak człowiek jeździł po Polsce samochodem, co chwilę czytał na wielkich, czarnych tablicach, trochę jak na nekrologu napis: „czy ty chcesz, żeby było tak, że sędzia Kowalski ukradł kiełbasę i nic mu zrobiono?”, a to było kłamstwo. Okazało się, że sędzia jest od dawna w stanie spoczynku, ma jakieś tam problemy psychiczne, chyba schizofrenię i postępowanie się skończyło. Inny baner, że jakiś sędzia był pedofilem. Co się później okazało ? Po zapytaniu tego konkretnego sądu, okazało się, że taka sprawa się nigdy nie toczyła. Oczywiście władza ani fundacja tego nie prostowały, nie wywieszały banerów z przeproszeniem. Było też kilka takich spraw, które były sprawami prawdziwymi. Nie mówię, że takie się na tych billboardach nie znalazły, ale jaki to ma sens? Celem tej fundacji było promowanie Polski. Promowanie Polski poprzez pokazanie, czy też skłamanie, że mamy w Polsce dwudziestu łobuzów, którzy zrobili źle i kłamanie, że nic nie zrobiono, bo to są sędziowie ?? Swego czasu, jak jeszcze były prawdziwe sądy dyscyplinarne, jako sprawozdawca, czy jako członek składu orzekającego, uczestniczyłem w paru sprawach dyscyplinarnych sędziów i nie przypominam sobie jakiegoś takiego wyroku pobłażliwego w stosunku do sędziego, czy w ogóle jakiejkolwiek dyskusji nawet, żeby komukolwiek pomysł taki zaświtał, żeby “pomóc sędziemu”. Myślę, że taki sędzia ma o wiele trudniej w toku postępowania dyscyplinarnego, niż przedstawiciel każdego innego zawodu, bo my się wstydzimy takich ludzi. Tacy ludzie się zawsze zdarzają w każdym fachu. Trudno, żeby się w grupie 11 tysięcy sędziów nie znalazło się 20-50 takich, którzy gdzieś zachowali się w sposób, w jaki nie powinni. Ale przeszli przez całe te nominacje a nawet osiągnęli awanse zawodowe. Potem się okazuje, że nie spełniają przesłanek do tego, żeby wykonywać zawód sędziego. Tak też bywa, ale nie bierze się tego miarą kilkunastu, czy kilkudziesięciu osób i nie podaje się w świat, że to jest “promocja Polski, że my mamy takich sędziów”. Jak to może budować zaufanie do wymiaru sprawiedliwości? Jeżeli mam zidentyfikować jakiś moment, który mnie najbardziej oburzył, była to ta kampania. To był atak na wymiar sprawiedliwości poprzez społeczeństwo, czego efektem było to, że zaufanie do wymiaru sprawiedliwości legło kompletnie w gruzach. Społeczeństwo twierdzi, że skorumpowane są sądy, urzędy miasta, czy starostwa. Padają twierdzenia, że ktoś się wzbogaca na łapówkach, bo przyzwoity człowiek by się nigdy nie wzbogacił. To jest łatwy mechanizm, który ta władza wykorzystała, popchnęła takimi właśnie billboardami, tymi kampaniami. Zaufanie na pewno teraz jest - jeżeli chodzi o nawet w ten sam sposób robione sondaże, które były robione 10, czy 14 lat tem - o wiele niższe. Kiedyś rozmawiałem o tym w Gazecie Wyborczej i się zastanawiałem, co takiego złego było w polskim wymiarze sprawiedliwości przed 2017 rokiem. Nie mówię, że wszystko było pięknie, sam parę razy pisałem pisma, takie w ramach konsultacji, kiedy różne ministerstwa chciały coś konsultować z sądami, gdzie zawsze starałem się zająć stanowisko i odpowiadałem przedstawiając krytyczne oceny aktualnego stanu. To nie jest tak, że mi się wszystko podobało wówczas, natomiast nie powiedziałbym, że polski wymiar sprawiedliwości funkcjonował źle. Patrzyłem przez pryzmat statystyk, ale takich mi najbliższych, gdyż nie miałem czasu, żeby sprawdzać jak to wygląda w statystykach, np. w księgach wieczystych, wydziałach karnych, czy tam w jakichś innych wydziałach. W moich sprawach, tych z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych, gdy patrzyłem na termin rozpoznania spraw przez cały 34 letni okres mojej pracy, to my nie byliśmy wcale na szarym końcu Europy. Byliśmy jednym z przodujących krajów, jeżeli chodzi o tempo rozpoznawania spraw, tempo rozpoznawania środków zaskarżenia. To u nas wcale nie kulało, absolutnie nie. To wymagało usprawnienia, bo jeżeli nie jesteśmy pierwsi, to trzeba dążyć do tego, żeby być pierwszymi. Nie można natomiast mówić, że my jesteśmy beznadziejni, że trzeba nas kompletnie zdyskredytować, żeby społeczeństwo znienawidziło sądy, żeby spaść na ostatnie miejsce. Można tak robić, jeżeli ma się swój cel, a cel ten jest taki, żeby zniszczyć wymiar sprawiedliwości w takim stopniu, żeby można było dzisiaj mówić „co to za sąd, który kieruje mnie do aresztu? Przecież ja jestem niewinny, każdy człowiek to wie, tylko nie ten sędzia, bo on jest polityczny”, to jest jasne.

2. Czy uważa Pan/i, że w Polsce wystąpił kryzys konstytucyjny? Czy wystąpił i się zakończył, czy trwa nadal, czy wcale takiego nie było?

Kryzys trwa. To wszystko co się stało w latach od 2015 do dziś, trochę nam ujawniło, że Konstytucja, która wydawała się być doskonałym tworem w 1997 roku, napisanym bardzo zbornie i mądrze, przy złej woli pewnej grupy obywateli, którzy tworzą jakąś siłę polityczną i przekonaniu pozostałych obywateli, czy znacznej części pozostałych obywateli, może być rozumiana opacznie, że można pewne przepisy Konstytucji inaczej zinterpretować, a z kolei tymi przepisami Konstytucji, które funkcjonują, można doprowadzić do tego, żeby sparaliżować funkcjonowanie pewnych instytucji. Tak niestety stało się z Trybunałem Konstytucyjnym. Zgadzam się, że jeszcze poprzednia władza zachowała się fatalnie i bardzo się dziwię, że ten, który zgłaszał kandydatury na stanowiska sędziów do Trybunału Konstytucyjnego w 2015 roku, został obecnie desygnowany do Krajowej Rady Sądownictwa i funkcjonuje jako jeden ze sztandarowych polityków obecnej władzy. Niestety, ta władza w roku 2015 dała pretekst. Kolejna władza i tak by zrobiła to, co zrobiła, natomiast warto, żeby zrobili to nie mając pretekstu. Tutaj jednak pretekst dała poprzednia władza. Tych dwóch sędziów, którzy zostali powołani na zapas to byli sędziowie, którzy powinni być powołani po zakończeniu kadencji dotychczasowych sędziów, a to zakończenie kadencji wypadało już po zaprzysiężeniu nowego Sejmu. Oni nie powinni być wybrani jeszcze przez stary Sejm, tylko przez nowy. To dało pretekst do tego, żeby od razu „uwalić” wszystkich i wydać uchwały dotyczące całej piątki, czyli zarówno tych, których Sejm miał prawo wybrać, jak też tej dwójki, której prawa wybrać nie miał. Doprowadzono do tego, że nowa władza momentalnie dostała taki zastrzyk w postaci możliwości opanowania przynajmniej jednej trzeciej Trybunału Konstytucyjnego, co się bardzo szybko przełożyło na kolejne dalsze zmiany i na to, że ten Trybunał funkcjonuje w taki sposób, w jaki funkcjonuje dzisiaj. My mamy takie sytuacje, że pewne sprawy nie są rozpoznawane przez Trybunał Konstytucyjny, a są przed nim zawisłe od 2017, czy 2018 roku. Nikt nie mówi o tym, że one mają szansę kiedyś być rozpoznane. Dla przykładu pytanie Sądu Warszawskiego w sprawie tak zwanych obniżeń emerytur ubeckich. Tam powstały pewne pytania do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał wadliwie obsadzony na część zagadnień odpowiedział, ale jeżeli chodzi o pierwsze pytanie w tej sprawie, sprzed 7-8 lat, to do dzisiaj nic nie wiadomo. Tam nawet wyrok miał być wydany, potem się okazało, że z przyczyn politycznych niekoniecznie trzeba wydawać taki wyrok, trzeba to przesunąć, odroczyć i ostatecznie gdzieś ta sprawa utknęła i żadne orzeczenie do tej pory się nie pojawiło i już się najpewniej nie pojawi. Mamy natomiast w chwili obecnej takie przykłady, że Trybunał Konstytucyjny zajmuje stanowisko po dwóch, czy trzech dniach od pewnych decyzji różnych instytucji - czy to Ministra Sprawiedliwości, czy innych przedstawicieli rządu. TK momentalnie zajmuje decyzje, wydając różnego rodzaju postanowienia zabezpieczające bądź rozstrzygające te sprawy momentalnie. Przecież to jest jakiś absurd. Nawet zakładając, że Trybunał Konstytucyjny funkcjonuje w składzie prawidłowo obsadzonym, to patrząc poprzez sposób jego procedowania, to jest to oczywiste wypaczenie najważniejszej instytucji konstytucyjnej w państwie, jeżeli chodzi o ochronę prawa.

3. Jakie konsekwencje Pana/i zdaniem wywarł kryzys konstytucyjny na postrzeganie sądownictwa przez obywateli? Czy były jakieś przełomowe momenty, które zmieniały to postrzeganie?

Nie wiem na ile sam kryzys wywiera wpływ na to postrzeganie, a na ile polityczne opinie na temat kryzysu konstytucyjnego. W tym momencie mogę zaznaczyć, że nie najlepsze. Mówiąc o tym, jak ludzie postrzegali to wszystko, to ci, którzy byli na politykę bardziej zorientowani, a także prawnicy i ci, którzy byli troszeczkę bardziej świadomi prawnie - przede wszystkim przedsiębiorcy, czy może nawet większość przedsiębiorców, tych, którzy prowadzą różnego rodzaju interesu i zdają sobie sprawę z tego jakim jest zagrożeniem destrukcja wymiaru sprawiedliwości i funkcjonowania tych podstawowych instytucji państwowych - no to oni wiedzieli jak to się negatywnie przekłada na funkcjonowanie Państwa i ich bezpieczeństwo. To też mówię na podstawie rozmów z moimi znajomymi, bo ja mam kolegów, przyjaciół jeszcze z czasów szkoły, ze studiów, którzy poszli w różne biznesy. Ponieważ byłem aktywny w różnych formach, jeżeli chodzi o te działania kontestujące te wszystkie nielogiczne zachowania władz, więc nieraz się mnie pytali. Niektóre osoby się do mnie odzywały i dzieliły się, czy to poprzez Facebooka, czy telefonicznie, swoimi obserwacjami. Bardzo wiele z tych osób okazywało swoje przerażenie. Prosty przykład. Pan, którego firma jest filią wielkiej korporacji produkcyjnej dzwoni i pyta: „jak to jest, ja się będę procesował z moim kontrahentem na temat jakiejś inwestycji budowlanej i czy ten sąd i ten sędzia, powiedzmy wadliwie powołany, zapewni mi pewność tego wyroku, który ja otrzymam, żeby móc egzekwować potem normalnie swoją należność? Ja już rozważam od dłuższego czasu, jak to zrobić, żeby w ogóle przenieść nie tylko działalność, ale żeby przenieść możliwość jurysdykcji poza teren Polski, no bo to się robi niebezpieczne.” To mówił bardzo przyzwoity, mądry człowiek, ale nie prawnik. Taki zwykły przedsiębiorca, który prowadzi spore interesy. Takie przemyślenia, to nie są przemyślenia tylko jego. Przypuszczam, że to były przemyślenia bardzo wielu przedsiębiorców. To są te bezpośrednie skutki.

4. Czy zauważył Pan/i różnice w podejściu do sądownictwa wśród różnych grup wiekowych lub społecznych? Jeśli tak, czym się charakteryzują?

W zasadzie to chyba po części już udzieliłem odpowiedzi przy poprzednim pytaniu. Są na pewno różnice, ale czy to aż tak bardzo istotne… Jeżeli chodzi o różnice wiekowe to nie wiem. Ja prowadziłem dwukrotnie takie eventy “Tour de Konstytucja”. Organizatorem był kolega, ja zapewniłem, nie chcę mówić obsługę prawną, tylko zorganizowałem tam kolegów prawników, którzy obsługiwali tę imprezę od strony informacyjnej. Oczywiście sam w tym też uczestniczyłem. Dodatkowo też organizowałem kilka takich kafejek prawnych w Elblągu, na które zapraszaliśmy ciekawe osoby i tam przychodziły z reguły osoby starsze. Więc powinienem powiedzieć, że ta starsza część społeczeństwa jest bardziej uświadomiona i bardziej chętna do tego, żeby się dowiedzieć więcej, czy ugruntować w tym, co już wie. Z drugiej strony pamiętam, jak pewne starsze panie wręcz cieszyły się przy rozmowie z tego, jak to wszystko jest skorumpowane. Więc tu chyba raczej różnice bym postrzegał nie tyle w kwestiach grup wiekowych, co bardziej w grupach społecznych, tej świadomości obywatelskiej w poszczególnych grupach, kwestii wykształcenia również, czy chęci poznawania świata. Jeżeli czyjś świat koncentruje się na tym, że skończył szkołę podstawową czy zawodową, przy czym nie mówię tego, żeby dyskredytować tę osobę, ale jeżeli jego świat, jego horyzont, kończy się na tym, że przeżyje sobie od pierwszego do pierwszego i co najwyżej raz na dwa lata poleci sobie do Egiptu, żeby poleżeć na plaży, to jego postrzeganie świata jest inne od kogoś, kto trochę pojeździ po świecie, kto zobaczy jak jest u tych, czy u innych sąsiadów, kto słucha nie tylko jednej stacji telewizyjnej, czy nie słucha tylko jednego radia, kto czyta jeszcze jakąś prasę jaka jest dostępna i to różną prasę. Jeżeli chodzi o to podejście, co do tych różnic w podejściu poszczególnych grup społecznych, to na pewno one są duże. Ta świadomość, moim zdaniem, na pewno jest większa wraz z wzrostem wykształcenia i na pewno jest większa wraz z takim ogólnym obyciem i chęcią poznawania świata. Również dochodzi pewien element, który dotyczy bardzo wielu ludzi. Taki element w pokoleniu już nie tych najmłodszych, nie takich 30 czy 40 latków, ale takich 50-60 latków jak ja. Element takiej frustracji. Znam takie osoby, które zwiedziły trochę świata i mają solidne wykształcenie, a są tak zabetonowane w jakichś tych poglądach i nie można w żaden sposób do nich trafić, jeżeli chodzi o wyjaśnienia im tych przemian, które miały miejsce i tego jak to źle służyło państwu. Tam gdzie znam historię życia tych osób, to ja to rozumiem w jakimś sensie. To jest kwestia frustracji, frustracji związanej z tym, że im w życiu w jakiś sposób coś nie wyszło. Może jakby ktoś obiektywnie patrzył na ich życie, to widziałby, że oni całkiem nieźle sobie funkcjonowali, ale jak znam ich bliżej, mówię tu o konkretnych osobach, które mam na myśli, to wiem, że one miały zupełnie inne aspiracje, że one uważały, że będą tym pękiem świata i zabłysną, a potem się okazało, że rzeczywistość jest bardziej szara i nie osiągnęły w życiu tego co chciały i zaczęły szukać winnego. Tu się właśnie schodzi do polityki, gdyż te osoby znalazły winnego. Tym winnym była władza polityczna, która była wtedy, gdy im nie wyszło, więc ta władza polityczna, która przychodzi później, która była przez te 8 lat, która coś tam dawała, która pluła na poprzednią władzę, to jest świetna władza. “Jest świetna, bo pozwoliła mi się odbić, że tak powiem i wreszcie zacząć być kimś, bo ja tak samo pluję na poprzednią władzę, jak i ta, więc jestem fajny i lubiany”. Więc są różne chyba czynniki, które to kształtują.

5. Jakie działania Pana/i zdaniem mogłyby poprawić zaufanie obywateli do wymiaru sprawiedliwości? Czy można wskazać konkretne reformy, które mogłyby się do tego przyczynić?

Pewne reformy edukacji, zarówno w zakresie szkolnictwa wyższego, jak i w zakresie szkolnictwa powszechnego. Myślę, że to jest niezbędne, natomiast efekty tego nie przyjdą ani za rok, ani za dwa, tylko przy dobrych założeniach, nawet myślę, że za 15, 20 lat albo jeszcze później, ale trzeba się tego podjąć w końcu. Najłatwiejsze do sterowania jest społeczeństwo głupie, jak wiadomo. Bo kimś, kto nie ma rozumu, sterować można na wszelkie możliwe sposoby, a przez ostatnie 8 lat robiono wszystko, żeby to społeczeństwo było głupie, więc trzeba teraz zrobić wszystko, żeby budować taką podstawową wiedzę społeczeństwa. To jest więc przede wszystkim edukacja. A czy w innych sferach można coś zrobić? Widzę ile zła robi Internet, widzę też jak wielu młodych ludzi, ogląda tę sieczkę w Internecie i nie potrafią oddzielić ziarna od plew i fascynują się czasami jakimiś takimi fantastycznymi fantasmagoriami, które są tam podawane i przyjmują to za objawioną prawdę. A nie zlikwidujemy przecież Internetu, który jest jednym z najważniejszych dobrodziejstw, jakie przyniosła nam cywilizacja, więc tu specjalnego miejsca na działanie nie widzę w tej kwestii, która najbardziej kształtuje świadomość, no bo niestety myślę, że te wszystkie media społecznościowe na to wpływają najbardziej, ale edukowanie społeczeństwa od podstaw, taka praca od podstaw, ma sens i skutek może przyjść nawet za kilka lat.

6. Jak ocenia Pan/i poziom świadomości konstytucyjnej Polaków? Czy zauważył Pan/i wzrost, bądź też zanik zainteresowania tematyką konstytucyjną w ostatnich latach?

Ewidentny wzrost zauważyłem z uwagi na te wszystkie sytuacje, które miały miejsce. Należy jednak spojrzeć uczciwie – wzrost jest, ale po jednej stronie barykady. Nasze społeczeństwo, to trzeba powiedzieć wprost, dzieli się na dwie strony. Po tej stronie, która dostrzegała problem braku praworządności, u niej poziom świadomości wzrósł. Osoby, które uważały, że wszystko jest legalnie, to raczej nie. Ale ogólnie ten poziom świadomości wzrósł, jak i również samo zainteresowanie wzrosło. Jeżeli chodzi o wzrost zainteresowania, to moim zdaniem on bezwzględnie nastąpił, tylko czy można powiedzieć, że to jest wzrost świadomości konstytucyjnej? Wzrost zainteresowania problematyką konstytucyjną na pewno nastąpił, tylko moim zdaniem to jest wzrost zainteresowania polegający na tym, że każdy słyszy co mówi jedna, czy druga opcja polityczna i na tym bazuje tę swoją właśnie niby świadomość. Ja mam Facebooka, kiedyś byłem bardzo aktywny, teraz nie mam czasu na to, ale wchodzę i zaglądam. Tam jestem cała masa “specjalistów prawa konstytucyjnego”. Gdyby nie to, że prawo konstytucyjne sam kiedyś wykładałem przez 5 lat i jako, że było dla mnie trochę bliższe, to bym czerpał z tego jak z krynicy wiedzy. Natomiast widzę, że każdy, niezależnie od tego jaki ma poziom świadomości, to się lubi powoływać na Konstytucję i myślę, że to może nawet jest dobre, co się stało. Gdyby w roku 2015 zapytać, co to jest Konstytucja, to myślę, że większość osób nie byłaby w stanie powiedzieć tego, co jest w stanie powiedzieć dzisiaj. Nie wiem, czy ktoś by zdefiniował to jako ustawę zasadniczą, organizującą porządek w państwie w chwili obecnej, ale mówiąc o tych ludziach, którzy światopogląd jakoś zmienili, na pewno część z nich, które w tamtym czasie by otrzymało pytanie, co to jest Konstytucja, to by odpowiedziało, że to taka książeczka, albo może nawet jakaś instytucja, Konstytucja - instytucja, brzmi podobnie. W chwili obecnej każdy mówi, że w Konstytucji jest napisane to, tamto, a czy to jest napisane, czy to nie jest napisane, to nie ma znaczenia. Ważne, że tam politycy powiedzieli coś, z czego ja sobie wyprowadziłem wniosek, że to jest napisane w Konstytucji. Więc w tym sensie to zainteresowanie Konstytucją i problematyką konstytucyjną wzrosło, natomiast czy to jest w jakikolwiek sposób kreatywne, budujące i sensowne, to raczej bym powiedział, że niekoniecznie. Trochę też wzrósł poziom wiedzy i poziom świadomości na pewno wśród osób, które i tak były w podstawach uświadomione w roku 2015. Nawet i ja oczy zacząłem otwierać na temat, jak można pewne zagadnienia konstytucyjne interpretować, jak to podawano po 2015 roku, a czego ja z kolei na podstawie tej samej w końcu Konstytucji zupełnie inaczej uczyłem w latach 2002-2007. Nie powiem, zacząłem zgłębiać te przepisy i analizy tych przepisów, więc nawet mnie to skłoniło do różnych, bardzo szerokich czasami analiz. Natomiast jeżeli chodzi o problematykę konstytucyjną, to myślę, że osoby, które w jakikolwiek sposób interesowały się zagadnieniami konstytucyjnymi, to po roku 2015 zaczęły się tym interesować jeszcze bardziej i robić to może też bardziej profesjonalnie niż kiedyś. Ta świadomość konstytucyjna więc też jakoś wzrosła.

7. Czy uważa Pan/i, że kryzys konstytucyjny wpłynął na wzrost świadomości obywatelskiej w zakresie praw i wolności zagwarantowanych w Konstytucji?

W zasadzie tak to z tego wynika, jeżeli mówimy o wzroście zainteresowania w tym złym znaczeniu, że wszyscy mówią o Konstytucji, bo tak powiedzieli politycy, a kiedyś w ogóle się do tego nie odwoływali. Pewnie jest to wynik kryzysu konstytucyjnego i tego, co opowiadają politycy o kryzysie konstytucyjnym. Jeżeli chodzi z kolei o wzrost zainteresowania tych wszystkich, których zainteresowanie rzeczywiście wzrosło, zaczęli zgłębiać bardziej Konstytucję, to zapewne to jest wynik tego, że to co się stało po 2015 roku, musiało być też bodźcem do tego, żeby w tę materię konstytucyjną wchodzić i poniekąd też czasami podejmować próby dokonywania interpretacji pewnych pojęć w kontrze do interpretacji, która była wykonywana przez władzę po to, żeby zapewnić sobie możliwość zniszczenia wymiaru sprawiedliwości, i nie tylko jego zresztą.

Bezwzględnie tak. Sądy, sędziowie, prawnicy, z tym, że niekoniecznie wszyscy prawnicy i też nie wszyscy sędziowie powinni brać udział w takich akcjach edukacyjnych. Wymieniłbym, ale tego nie zrobię oczywiście, kilkanaście albo kilkadziesiąt nazwisk, których bym nie wpuścił za próg szkoły, ale z pewnością sędziowie, którym Konstytucja i wartości konstytucyjne, europejskie i przede wszystkim taka normalna przyzwoitość są bliskie, powinni uczestniczyć w miarę swoich możliwości, w miarę czasu i w miarę też swoich umiejętności dotarcia do młodzieży. Ja sobie zdaję z tego sprawę, że każdy odbiorca jest inny. Sam chodziłem na różnego rodzaju takie spotkania i widzę, że mnie się najlepiej rozmawia na uniwersytecie trzeciego wieku. Rzeczywiście z emerytami, rencistami mam lepszy kontakt i z nimi mi się o tych różnych zagadnieniach, niekoniecznie nawet konstytucyjnych lepiej rozmawia niż z młodzieżą. Jeszcze w szkole średniej może tak, w tych starszych klasach średniej szkoły, ale kiedyś mi się zdarzyło, że wiele już lat temu na prośbę mojej pani sekretarz poszedłem do szkoły podstawowej jej syna i zacząłem opowiadać o temacie, który rzekomo bardzo interesował dzieci, czyli o prawie pracy - od jakiego wieku mogą zacząć pracować i tak dalej, jaka jest ochrona młodocianych. Poszedłem tam trochę z marszu i gdy zacząłem opowiadać, to zobaczyłem, że jedyną, która udaje zainteresowanie jest pani nauczycielka. Ważna więc jest kwestia tego, żeby każdy miał świadomość, żeby umieć dotrzeć do określonej grupy odbiorców. Trzeba dobrać tę osobę, ale na pewno sędziowie powinni się w to zaangażować i zresztą się angażują, bardzo fajnie się angażują. Bezwzględnie na dalszą część tego pytania jest odpowiedź, że - tak, jeszcze raz tak, muszą nawet brać udział w akcjach edukacyjnych. Jest też bardzo wielu prawników, cieszę się, że miałem przez te różne eventy elbląskie możliwość poznania tej bardzo fajnej grupy prawników, nie będących sędziami. Znałem ich zawodowo, czy nawet koleżeńsko już od bardzo, bardzo wielu lat, ale jeżeli chodzi o ich takie społeczne podejście, o ich chęć dania czegoś od siebie, no to poznałem dopiero po tym 2016, 2017 czy 2018 roku, jak zaczęliśmy wspólnie pewne rzeczy tworzyć. Wtedy zobaczyłem, że to są fantastyczni ludzie, którzy też bardzo chętnie, niektórzy przynajmniej bardzo chętnie braliby w tym udział i wnieśliby naprawdę coś mądrego. Taki radca prawny czy adwokat, można by sobie powiedzieć, że gdzie on tam znajdzie czas, jak on za klientami gania i za swoimi sprawami, ale znalazłby ten czas i chętnie by poszedł po to, żeby gdzieś się zaprezentować, poruszyć jakieś kwestie, które młodzież mogą zainteresować. Nawet adwokata chętniej by posłuchali niż takiego sędziego, bo czasami zawód adwokata bardziej imponuje młodym niż sędziego. Oczywiście także i prokuratorzy. Był taki już chyba nieżyjący pan prokurator z południa, który edukował na temat konstytucji i potem miał przez to postępowanie dyscyplinarne wdrożone za czasów tej władzy, o której mówiliśmy. Byli więc także prokuratorzy, którzy się w takie działania edukacyjne angażowali i teraz myślę, że też by się tacy znaleźli, bo to są takie ważne elementy, gdzie o samej Konstytucji się nie da dużo mówić. Można mówić o jakichś poszczególnych, bliskich młodzieży zagadnieniach, ale wyprowadzać je z Konstytucji i w ten sposób o Konstytucji mówić, bo Konstytucja jako taka, jako ustawa zasadnicza, nie będzie raczej interesująca sama w sobie dla młodzieży. Jeżeli natomiast pójdzie jakiś praktyk, cywilista i będzie chciał porozmawiać o umowach, nawiąże jakoś do systemu prawa rzymskiego, który kształtuje naszą cywilistykę i powiąże to z naszą Konstytucją i wskaże na ochronę prawa własności, na inne elementy, które przekładają się na funkcjonowanie praw rzeczowych, czy jakichkolwiek innych praw osadzonych w cywilistyce, to wtedy ta Konstytucja rzeczywiście będzie również tym osobom bliższa. Sędzia zarówno cywilista, sędzia karnista, z perspektywy prawa do sądu, prawa oskarżonego, Europejskiej Konwencji Praw Człowieka w powiązaniu z naszą Konstytucją, osoby, które zajmują się poszczególnymi gałęziami prawa, prokuratorzy też, którzy mają przecież całą masę sytuacji, które mogą dodatkowo okrasić różnymi takimi ciekawymi sytuacjami ze swojego życia zawodowego, ze spraw, które prowadzili, które dla młodzieży po prostu będą ciekawe, fajne, czy atrakcyjne. Jeżeli ci ludzie poruszą zagadnienia konstytucyjne, czy przedstawią problem na podstawie zagadnień konstytucyjnych, to rzeczywiście może to zainteresowanie, czy też waga Konstytucji jako takiej i tego czy ona powinna być stosowana, może wśród młodzieży ta świadomość rosnąć. Zasadniczo oczekiwałbym od tego, tego co powiedziałem wcześniej o reformie edukacji. Nie wiem czy jeszcze jest taki przedmiot jak wiedza o społeczeństwie, mam już dzieci dorosłe, które dawno się uczyły w szkołach podstawowych, średnich, ale pamiętam, że syn i córka mieli wiedzę o społeczeństwie w gimnazjach. Na taki WOS powinni chodzić, nie Pani nauczycielka, która wykłada historię, a dodatkowo uczy WOS-u, tylko praktyk taki, który będzie chciał poprzez różne ciekawe zagadnienia zainteresować kogoś problemem konstytucyjnym. Czym innym jest wiedza o społeczeństwie, jak nie właśnie wiedzą o naszych prawach, o Konstytucji, o prawach człowieka, o tym wszystkim, co możemy robić jako wolni ludzie w wolnym państwie ? Tak bym do tego podszedł. Nie jestem wrogiem religii, ale uważam, że opowiadanie takich przedmiotów jak wiedza o społeczeństwie przez sędziów, prokuratorów, adwokatów czy innych specjalistów przyniosłoby dla edukacji społeczeństwa więcej, niż prowadzenie zajęć religii przez katechetów. Takie mam osobiste odczucie.

Miały kolosalny wpływ. W 2010, czy 2011 roku przeszedłem do sądu Sądu Apelacyjnego. Wcześniej byłem zapraszany na wokandy i nigdy nie odmawiałem, bo zawsze uważałem, że można przede wszystkim w ten sposób poznać sędziów z drugiej instancji. Sędziowie w drugiej instancji, w Sądzie Apelacyjnym byli bardzo życzliwi, od razu proponowali mi przejście na „ty”. My zresztą też zapraszaliśmy sędziów z sądów niższej instancji, ponieważ Sąd Okręgowy był też drugą instancją dla Sądu Rejonowego. Prowadziłem sprawy zarówno pierwszoinstancyjne, które podlegały rozpoznaniu przez Sąd Okręgowy, jak też prowadziłem sprawy drugoinstancyjne, gdzie kontrolowałem orzeczenia sądów rejonowych z obszaru SO w Elblągu. Zapraszaliśmy na te drugoinstancyjne sprawy czasami sędziów na delegację - do uzupełnienia składu. Jak przyjechałem po raz pierwszy do Sądu Apelacyjnego do Gdańska, trafiłem do takiego przesympatycznego składu, gdzie panie sędzie, całkiem przypadkowo się okazało, były moimi patronkami na aplikacji. Jedna była moją patronką, gdy byłem przez jakiś czas w wydziale pracy, a druga była moją patronką na aplikacji, gdy byłem w wydziale ubezpieczeń społecznych. One nawet nie pamiętały tego, bo każdy miał wtedy wielu aplikantów. Ja je pamiętałem. Trafiłem na ten wspaniały, cudowny skład i one obie od razu powiedziały, że przechodzimy na „ty”, bo przecież jak inaczej mielibyśmy pracować razem i rozmawiać. Tak było ze wszystkimi po kolei. W pewnym momencie, jeszcze pracując w Sądzie Okręgowym, poznałem tych sędziów i jeśli miałem jakiś problem prawny, o który warto było zapytać, jakieś techniczne zagadnienia różne, to dzięki tym delegacjom, których jednak dużo tam było, nie miałem żadnego oporu, żeby właśnie zadzwonić i zapytać koleżanki tej, czy innej. Zawsze dostawałem bardzo dokładną, kompetentną odpowiedź, ten temat był przedyskutowany, koleżanki to konsultowały też z innymi. Tak jeździłem na te delegacje, aż w końcu zaprosili mnie na stałe i stwierdziłem, że już na tyle się nudzę w Sądzie Okręgowym, a dzieci już są dorosłe, że mogę sobie dojeżdżać do Gdańska. W 2010 roku pojechałem, przeszedłem przez zgromadzenie sędziów Sądu Apelacyjnego, moja kandydatura poszła do Krajowej Rady Sądownictwa. Jesienią była taka wycieczka częściowo szkoleniowa dla sędziów Sądu Apelacyjnego, gdzie Prezes do mnie zadzwonił i powiedział, że mam jechać na tę wycieczkę. Powiedziałem, że jeszcze jestem tylko delegowany, nie jestem powołany i głupio bym się tam czuł. Prezes powiedział, że wszyscy czekają, żeby mnie zobaczyć i muszę jechać, bo ktoś kto mnie nie zna jeszcze może się obrazić. Cały czas wspominam tę podróż autobusem gdzieś do Karpacza, potem jeszcze byliśmy w Pradze, w Dreźnie. W Karpaczu mieliśmy szkolenia, później wycieczki właśnie i wspominam to, jako taką fajną przygodę spędzoną prawie jak z rodziną, a w każdym razie z grupą fantastycznych przyjaciół. Później, gdy z sędziami widzieliśmy się na korytarzu, niekoniecznie nawet pamiętając swoje nazwiska czy imiona, chwytaliśmy się, ściskaliśmy i wymienialiśmy ze sobą zawsze parę zdań. Ja czekałem na te spotkania. To były takie wyjazdy, gdzie wiedziałem, że wyjadę do grupy przyjaciół. Nawet czasem szybko ogarniałem się w domu, żeby szybko skończyć swoje obowiązki, żeby jak najszybciej pojechać do tego Sądu Apelacyjnego, żeby być z fajnymi, mądrymi ludźmi i żebym mógł z nimi miło spędzić czas, ale z drugiej strony też, żebym mógł w tym samym czasie mieć poczucie właściwego wykonywania obowiązków pracowniczych. Taka była atmosfera wtedy. Przypuszczam, że ta atmosfera funkcjonowała przez bardzo wiele lat, bo ona na pewno funkcjonowała w ten sposób do tego 2016, czy 2017 roku. Wtedy to zniknęło, ale jeszcze nie dlatego, że przychodzili nowi sędziowie (obecnie umownie określani mianem neosędziów), tylko dlatego, że sędziowie o długim stażu zaczęli odchodzić wcześniej w stan spoczynku. Były takie przepisy, które umożliwiały paniom odejście w stan spoczynku w wieku 55 lat, a w wieku 60 lat zaczęli odchodzić też ci starsi pnaowie - sędziowie. Ja rozumiem ich zmęczenie, wtedy była już taka presja i wtedy był ten jad, wtedy były te billboardy, to wszystko co było, to już zaczynało obrzydzać te starsze osoby, przypuszczam, że część z nich już tego nie wytrzymywała wówczas. Jak była okazja do tego, żeby odejść, to po prostu odchodzili. To było pierwsze wywołanie takiego smutku, że coś się dzieje, że coś się zaczyna dziać złego. Potem przyszedł rok 2018-2019 i nagle coraz więcej starszych odchodziło, a coraz więcej nas zalewało tych sędziów, którzy nie wiadomo jak się do nas dostawali. Nigdy ich nie znaliśmy, ani na żadne delegacje nigdy nie przyjeżdżali, albo czasami nawet z Sądu Rejonowego do Sądu Apelacyjnego przychodzili, więc nie znaliśmy ich w ogóle, nie znaliśmy ich orzecznictwa, nic o nich nie wiedzieliśmy. No i jak można mówić o atmosferze w takiej sytuacji? Jak można mówić o zaufaniu przy przedstawianiu przez nich referatów w sprawach, które mieliśmy rozstrzygać wspólnie ? W tej chwili to jest tak, że ja nie lubię przyjeżdżać do pracy. To jest ostatnie miejsce, do którego chcę jeździć. Jest możliwość w tej chwili pracy zdalnej w znaczącej części. Mamy dostęp przez komputer służbowy do serwerów, mamy możliwość brania dokumentacji, możemy na tej dokumentacji pracować. Wiadomo, że jeżeli jest rozprawa, czy są jakieś czynności, które trzeba wykonać na miejscu, to trzeba jechać i je wykonać na miejscu. Bardzo cieszę się, że nie mam żadnej funkcji, bo gdybym jakąś miał, to musiałbym, dzierżąc ją, tam siedzieć i ją sprawować, ale ponieważ nie mam żadnej funkcji, to mogę sobie pozwolić na to, że w jednym tygodniu np. trzy dni siedzę w domu i sobie czytam akta, czy piszę uzasadnienia, czy przygotowuję projekty jakichś orzeczeń, a przez dwa dni jadę i wykonuję te czynności na miejscu, a w kolejnym tygodniu robię odwrotnie. Kiedyś to było inaczej, także tak się to zmieniło, jeżeli chodzi o mnie i nie tylko o mnie. W większości ci „starzy”, oczywiście niedosłownie, sędziowie, którzy przyjeżdżają, to siedzą w swoich gabinetach i tam spędzają całość pracy. Kiedyś się bywało w wydziałach innych, czy to karnych, czy cywilnych, bo czasami były jakieś kwestie do przekonsultowania, takie zahaczające o taką problematykę z różnych dziedzin prawa i wiedziało się, że nie ma żadnego problemu, żeby pójść do kolegów z wydziału karnego, bo oni bardzo chętnie pomogą w czymś, będzie się z nimi bardzo ciekawie o czymś rozmawiało. Dziś każdy ma swój gabinet, toaletę i sekretariaty, które tylko odwiedza. Może jeszcze pokój przewodniczącego, bo tam też trzeba te sprawy formalne załatwiać, natomiast w Sądzie nie ma w ogóle atmosfery, nie ma nic. Ta koleżeńskość umarła bardzo wielowymiarowo. Niestety, ale nie wszyscy sędziowie ze starego nadania zachowali taką wspólną linię, taką spójność, jeżeli chodzi o podejście do tych nowych warunków pracy, do tych zmian systemowych. Widzę jak to wpływa na relacje interpersonalne. Na wyjazdy żadne już nie jeździmy, żadnych szkoleń nie mamy. Teraz przez Internet się sędzia zapisuje, jedzie albo nie jedzie, nawet nie wiem jak to wygląda. Często też jest taki poziom tych szkoleń, że mija to się z celem. Kiedyś organizowaliśmy dłuższe szkolenie w Sądzie Apelacyjnym, były szkolenia organizowane w różnych miejscach. Nigdy nie było tak, jak to politycy jedynej sprawiedliwej partii fałszywie przedstawiali że szkolenia odbywały się w nie wiadomo jakich luksusach, nie wiadomo w czym. Jeździliśmy również do nie najciekawszych miejsc turystycznie, a nawet jeżeli ciekawych turystycznie, to zwykle po sezonie i na pewno nie najlepszych jakościowo. Chodziło o to, żeby tylko była tam sala wykładowa, gdzie mieliśmy te zajęcia, czy też kilka sali wykładowych, gdzie mieliśmy zajęcia wykładane. Oczywiście były tam kolacje, z tańcami żeby ta atmosfera lepiej funkcjonowała, żeby lepiej się kleiły te rozmowy, ale wtedy, gdy człowiek z tego szkolenia wyjeżdżał, to były burze mózgów. Czasami nawet w pokojach się siedziało, czasami po zajęciach się debatowało o tym, co się na tym szkoleniu dowiedzieliśmy, czasami z tymi prelegentami się siedziało jeszcze później i się dyskutowało, że: “a może tu nie miał racji, a może to inaczej, a może tamto inaczej”. Nie ma dziś takich wyjazdów, nie ma niczego, nie ma nawet chęci, żeby w tym uczestniczyć. I jest to demotywujące.

Fundamentalne. Nikt, kto nie może być pewny sędziowskiej niezawisłości, nie ma szans na przekonanie się co do tego, że proces był sprawiedliwy. W zasadzie to jest cała odpowiedź na pytanie. Niezawisłość sędziowska na tyle różnych sposób była odmianiana przez ostatnie lata, była bardzo spłycana przez tę poprzednią władzę. Natomiast to jest taki fundamentalny czynnik, ta wolność myślenia, zgodnie z zasadami logiki, z uwzględnieniem doświadczenia życiowego, doświadczenia zawodowego. Tylko te normy, które nam wyznaczają przepisy plus pozostałe wymienione czynniki zawsze muszą ukształtować to myślenie, zaś naszym obowiązkiem jest poprowadzenie procesu z zachowaniem wymogów kodeksu postępowania cywilnego, czy karnego. To są jedyne kryteria, natomiast nic, żadne czynniki z zewnątrz, żadne wpływy kogokolwiek, żadne sugestie, żaden strach przede czymkolwiek, żadna taka sytuacja, która może powodować obawy o to, że sędzia będzie obiektem represji, nie może zaistnieć, bo wtedy nikt nie może być pewny sprawiedliwego procesu. Od roku 2020, od czasów COVID-u, weszły zmiany do kodeksu postępowania cywilnego. Zmieniono składy orzekające w drugiej instancji ze składów trzyosobowych na składy jednoosobowe. Czemu służyła ta zmiana składu trzyosobowego na jednoosobowe? Według tych założeń COVID-owych, to miało służyć przede wszystkim w zachowaniu względów bezpieczeństwa, bo jak jeden sędzia pójdzie na salę, czy nawet jak się jeden sędzia zabierze za pisanie postanowienia, czy wyroku na niejawnym posiedzeniu, to zawsze lepiej, niż gdyby trzech poszło na salę, czy trzech poszło do gabinetu i podpisywało ten wyrok, bo wtedy łatwiej się zarazić COVID-em. Wprowadzono ten przepis, ale to się nie przyjęło, bo potem Sąd Najwyższy stwierdził, że incydentalne wprowadzenie tych składów narusza przepisy Konstytucji, a bezpośrednio przepis o prawie do sądu. W związku z tym wróciliśmy na momencik do składów trzyosobowych. Ówczesny ustawodawca szybko zmienił kodeks postępowania cywilnego, wprowadzając składy jednoosobowe w drugiej instancji na stałe. A czemuż to tym razem miało służyć? Gdy w składzie trzyosobowym by zapadł wyrok, który nie byłby po myśli tamtej władzy, to ciężko by było w stosunku do sędziego wyprowadzić odpowiedzialność dyscyplinarną, no bo każdy sędzia mógłby powiedzieć, że to orzekł skład trzyosobowy, skąd więc władza wie, kto jak głosował, skoro jest tajemnica narady? Może któryś z sędziów miał inne zdanie? Gdy mamy skład jednoosobowy, który wydał wyrok nie po myśli władzy, bardzo łatwo zidentyfikować sędziego i od razu ruszyć z wnioskiem o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego. Czy to nie jest taki oczywisty element odebranej niezawisłości sędziowskiej? Przecież ten sędzia, już przed orzeczeniem zaczyna się zastanawiać, że może w tej sprawie to jednak nie dawać takiego wyroku, tylko inny, by sobie nie zaszkodzić? Myślę, że różne osoby mają bardzo różne odczucia, nie można żadnego schematu wspólnego ustawić dla wszystkich. Są osoby, które w jakiś sposób się pewnym rzeczom poddały. Nie mówię, że orzekały po myśli władzy, ale przymykały oko na działania represyjne, czy udawały, że tego w ogóle nie ma. W tej chwili niektórym z nich jest głupio, ale dochodzą do wniosku, że skoro coś robiliśmy kiedyś, to będziemy robić konsekwentnie dalej to samo. Inne osoby podchodzą jeszcze inaczej. Dla przykładu, jeden sędzia z gatunku bardzo śliskich przedstawicieli stanu sędziowskiego, sympatyzujący z tamtym systemem, czerpiący z tamtego systemu, od jakiegoś czasu jest jednym z najbardziej aktywnych sędziów w wydawaniu postanowień, tych tak zwanych przeprowadzających testy i testuje sobie podobnych. Gdzie tu jest taki element przyzwoitości? Jeszcze w 2023 r. robił dosłownie wszystko, żeby się przypodobać władzy i korzystać z niej, a potem mija parę miesięcy i nagle staje się jednym z głównych takich aktywistów w zakresie wykonywania tych czynności, które wykonywane wcześniej przez innych sędziów spotkałyby się z wnioskiem o postępowanie dyscyplinarne z jego właśnie strony. To, jak poszczególni sędziowie zaczęli się zmieniać to jest absolutnie indywidualna sprawa. Teraz nie chodzi mi tylko o tych tak zwanych „neosędziów”, bo to zupełnie jest inna kategoria, o nich w ogóle nie warto rozmawiać. To jest ogólnie obrzydliwy temat, ale chodzi mi o tych tak zwanych „starych” sędziów. W sądach rejonowych jestem pełen szacunku do moich młodszych kolegów, bo oni zachowali bardzo godną postawę, nie dali się wziąć nawet na jakieś funkcje, awanse, tylko dzielnie bronili wymiaru sprawiedliwości. Mówiąc jednak o tych sędziach w sądach wyższych instancji, sędziach okręgowych, sędziach apelacyjnych, niestety ci sędziowie nie do końca się odnaleźli i nie byli przygotowani na rzeczywistość. Nikt nie był przygotowany, bo przecież nikt nie jest przygotowany na to, że nagle spadnie jakiś Armagedon, ale uważam, że jeżeli człowiek idzie do zawodu sędziego, to nie idzie po to, żeby wykonywać łatwą, fajną i przyjemną pracę. Jeżeli ktoś chce wykonywać taki zawód, jak zawód sędziego i wie co się z tym zawodem łączy, to idzie do tego zawodu ze świadomością, że może kiedyś przyjść trudny czas. Teraz mamy taki trudny czas, który nam zgotowali rodacy, ale przecież taki trudny czas może być również związany z jakimś zewnętrznym naciskiem - stanem wojny, okupacji. My musimy tu zachować swoją przyzwoitość, niezależność na każdą sytuację, być gotowymi w jakimś sensie odrzucić wszystko. Każdy się musiał liczyć z tym, że w pewnym momencie, jak już było wiadomo co zaczną robić, że rzeczywiście może dojść do najgorszego, bo nawet może dojść do tego, co się w Turcji stało. Tam nagle tysiąc sędziów poszło do więzienia. Nasza władza miała bardzo szerokie zakusy, przynajmniej tak można było domniemać, ale sędziowie powinni być na to przygotowani, powinni się z tym liczyć. Albo wykonujesz ten zawód, albo nie, a nie na zasadzie takiej, że ja mam rodzinę, ja mam dzieci, ja mam kredyty, to jest jasne. Sędziowie z sądów rejonowych, młodzi sędziowie, którzy najwięcej tych kredytów mają, bo przecież na starcie życia się je bierze, często ma się małe dzieci, które chodzą do szkoły podstawowej, średniej, niektóre może zaczynają studia, wtedy tych pieniędzy się najwięcej wymaga, żeby mieć stabilne utrzymanie, stabilne źródło dochodu. Ci sędziowie nie bali się, zaryzykowali i jednak presji się żadnej nie poddali. Byli w stanie powiedzieć „nie”. Niestety, patrząc poprzez pryzmat koleżeństwa z sądów wyższej instancji, doszukiwałbym się raczej jednostek, a nie jakiegoś ogółu. Jednostki zachowały się w taki sposób, jak powinny się zachować. Nie wiem, czy to jest właściwa odpowiedź na to pytanie. Niezawisłość sędziowską w tych latach trzeba więc rozpatrywać indywidualnie, a nie ogólnikowo. Niezawisłość sędziowska jest tak ważną, tak istotną wartością, którą rzeczywiście, moim zdaniem, powinno się uświadamiać każdemu prawnikowi, który już zdając na aplikację sędziowską powinien ją właściwie rozumieć. Wiedzieć, że niezależnie od tego co by się nie wydarzyło za lat 5-10, czy za 20, to będzie się w stanie zachować tak, a nie inaczej. Powinien na to przygotować nie tylko siebie, ale też swoją rodzinę. Posiadanie statusu sędziego, to pełnienie służby. Rodzina musi to wiedzieć od samego początku, musi mieć tego świadomość. W wymiarze sprawiedliwości, moim zdaniem, każdy powinien mieć świadomość, że momentem, do którego jesteś sędzią jest moment, do którego jesteś niezawisłą osobą, nie zależysz od jakichkolwiek czynników. W momencie, kiedy niekoniecznie nawet ktoś ci powie, że masz coś zrobić (albo czegoś nie zrobić), ale w swojej głowie ułożysz taki scenariusz, że może lepiej, żeby mi krzywdy nie zrobili, to ja to zrobię (lub tego nie zrobię), to tracisz tę niezawisłość, to tracisz możliwość wykonywania zawodu sędziego. Każdy tę świadomość powinien mieć i to już w momencie zdawania na aplikację sędziowską. Przyszły sędzia musi wiedzieć na co się na życie zapisuje. Mój ojciec był sędzią, w 2015 r. był już od wielu lat w stanie spoczynku. Ja brałem z niego przykład. Pamiętam lata siedemdziesiąte, lata osiemdziesiąte, jak wracał wściekły czasami z pracy, pamiętam sytuację, kiedy mojemu ojcu prezes kazał się zapisać do PZPR pod groźbą postępowania dyscyplinarnego. Oczywiście się nie zapisał. Ojciec wolał mieć postępowanie dyscyplinarne, niż się zapisywać do partii. Oczywiście żadnego postępowania nie miał. Ale byli tacy, którzy się zapisywali do PZPR. Ze strachu ? Z wygody ?, Żeby ktoś się od nich odczepił ? A potem czerpali z tego korzyści, bo czemu nie? Niestety, właśnie w ostatnich latach miałem różnego rodzaju Deja-Vu, związane właśnie z tymi kwestiami.